Et aujourd'hui c'est lequel le meilleur tank?

le seul etat a préparer activement une guerre , a doter ses troupes de mathos a la pointe ,de mathos pour l'offensive (1million de svt40) , d'espionner activement pour recupérer des technologies militaires c'est ...l'URSS (dont le but etait bien d 'imposer le totalitarisme sovietique ici et par les armes) (pas par les urnes ou la "revolution") (et à ce titre la guerre d'espagne est bien un banc d'essai ....mais pas comme on le croit)

...si pas mal de regimes autoritaires voient le jour en europe c'est bien par réaction contre la menace communiste

cette deuxieme guerre vient aussi du probleme des nationalités non réglées ou déreglé en 1919 ...

tous les etats européens réarment durant cette periode des années 30 à 40 ....

hitler se plaint justement d'un rearmement lent , qui n'aboutira pas avant par exemple la fin de la modernisation fr .alors oui réearmement mais pas plus que les autres et surtout beaucoup de diplomatie (anschluss -massivement approuvé et voulu- munich, pacte germano sovietique ....)


quand à la volonté de revanche allemande on peut rappeler :la diabolisation par la propagande alliée de 14/18 , le dépecage des empires centraux en 1919, le viol des femmes allemandes par les troupes africaines françaises (deja) de mangin ds la ruhr , les executions de patriotes allemands comme schlageter

etc

ragnar a écrit:L'Allemagne n'a ni préparé, ni voulu, ni déclaré la guerre ... ah bon ??? ... mais alors Mein Kampf serait un faux grossier ??? ... ce ne serait que de la propagande judéo-bolchévique préfacée par Lyautey ??? ... zut alors on nous aurait mentis à l'insu de notre plein gré.

Hitler a déclenché les hostilités contre l'avis de ses généraux deux ans avant. Pour les officiers allemands, l'armée devait être prête en 1942.
Sur bien des points ils ont eu du bol.
Faut lire les livres d'histoire l'été, sur la plage.

Encore une fois le gros avantage sur le BEF et nous c'est une aviation moderne et une logistique à toute épreuve, mais qui aura ses faiblesses.
Par exemple jusqu'à la fin de la guerre, la logistique de l'armée allemande se fait à moitié par des moyens hippomobiles, quand l'armée américaine n'a de chevaux que pour faire galoper Patton.

"Sur bien des points ils ont eu du bol".






voilà ce que je voulais souligner , indépendamment de mes sympathies/innimités "politiques".
(je reconnais que sur la periode j'ai plus lu ernst von salomon ou junger que joseph kessel ou malraux )

"la waffen ss qui avait du bon matos mais etait tres mal entraine ,et qui n avait pas encore le role de troupe d elite "

- en 1940 les regiments ss sont des troupes encasernées , "de loyauté", aptes au combat de rues et au gardiennage , encadrées par des ancien " frei korps "
-bon mathos justement non en 40 ils passent apres l'armée et se fournissent souvent dans le civil (pm solothurn) (et aussi de mathos de prise )


quoi qu'on en pense

-c'est surtout avec des officiers issus des troupes regulieres qu'ils ont réussi leurs grands coups
-c'est surtout avec un soutien par des troupes régulieres qu'ils ont reussi leurs percées ou exploits
-sur la fin les ss internationaux sont utilisés comme chair à canon


l'idée etait originale et intéressante cependant

Tous les grands stratèges militaires reconnaissent qu'une bataille se gagne aussi avec la chance, mais cette chance il faut savoir aller la chercher.

Oser violer la neutralité Belge était aussi un coup de poker (que seul le gouvernement belge et français n'avaient pas vu venir). Sans ce passage des Ardennes, la ligne Maginot eu été difficilement franchissable. Les secteurs de la ligne qui ont été attaqué ont très bien résister, pour en venir à bout il a fallu débauche de moyens. A grande échelle ça aurait été impossible.
Quand aux fortifications dans les Alpes on en parle même pas. Les italiens se sont fait massacrés et les allemands ont attendus la signature de la capitulation.

Gudérian a trés bien su tirer les leçons de 14... Sauf lors de l'invasion de la Belgique, 240 km de bouchons, signalés à l'état major français qui n'a pas jugé bon d'intervenir, persuadés qu'ils étaient du rôle mineur de l'aviation dans une guerre. Il est vrai que c'est plus le commandement militaire et le gouvernement qui sont plus à blâmer dans la défaite (les causes en sont beaucoup plus complexes). L'armée avait, en théorie, les moyens de stopper l'avancée allemande.

Quel que soit le moment du passage à l'acte, les mots utilisés dans Mein Kampf par A.H. sont en eux mêmes des déclarations de guerre, une volonté de la faire ainsi qu'un volonté ethnocidaire à l'encontre des juifs ... il en va de même pour certains passages d'un certain livre cher aux barbus concernant les infidèles ... tout comme il en va de même pour la dinde (la mère Clinton) qui, il y a 2 jours déclara "si les Russes et les Chinois persistent dans leur veto sur la Syrie ils vont le payer très cher" ... non sans blague elle va attaquer la Chine et la Russie ou faire les gros yeux.

ragnar a écrit:Quel que soit le moment du passage à l'acte, les mots utilisés dans Mein Kampf par A.H. sont en eux mêmes des déclarations de guerre, une volonté de la faire ainsi qu'un volonté ethnocidaire à l'encontre des juifs ... il en va de même pour certains passages d'un certain livre cher aux barbus concernant les infidèles ... tout comme il en va de même pour la dinde (la mère Clinton) qui, il y a 2 jours déclara "si les Russes et les Chinois persistent dans leur veto sur la Syrie ils vont le payer très cher" ... non sans blague elle va attaquer la Chine et la Russie ou faire les gros yeux.

mettre Hitler , le coran (mais sans le citer hein ) et Hillary Clinton au meme niveau ...

le contexte d'ecriture de mein kampf c'est un pays meurtri par la guerre ,la defaite, l'occupation , le dépeçage , 5 ans de guerre civile , avec à l'international les bolcheviks ultra militaristes et violents qui ont fait des tentatives de coup d'etat partout (comme en finlande ou en autriche)

ces meme bolcheviques tuent avant 1939 des MILLIONS de russes , d'ukrainiens (par exemple) de maniere industrielle (lis zazoubrine "le tchekiste" ) , tout ça est ecrit , annoncé ds les textes (et actes) de lenine , trotsky ou staline avant meme 1919

les polonais eux meme déportent leurs "minorités" (par seulement forcement juives mais russes ou blearusses ou orthodoxes) ds les années d'entre deux guerres

AMNET ... je ne dis aucunement que tu as tord ... ce qui me saisis et sursauter sont seulement les prises de positions des "fauteurs de guerre" par leurs écrits ou leurs paroles, qu'elles soient fondées ou non ... la seule solution face à la violence et à la guerre réside dans le bulletin de vote que l'on met dans l'urne et le moyen démocratique, pas la menace ... donc Peace and Love (mais jusqu'à un certain point hein )

une video historique de l aviation francaise de 1940 !!!!


allez quelques videos et photos de mai juin 1940 !!! pour ceux que ca interresse!!

Faut pas oublier que lorsqu'il a écris son livre il était très loin du pouvoir. A ce moment là, il n'avait quasi aucune chance d'arriver à la tête de l'Allemagne, il n'était que le leader d'un parti extrêmiste ultra minoritaire n'ayant que très peu d'écoute, et jetté en prison.
Dans ces conditions, on peut être tenté d'écrire des énormités, on peut écrire qu'on est capable de conquérir le monde tout seul.
Quand on a vraiment les commandes, on est rattrappé par la réalité et par la necessité d'arondir les angles.
Je crois qu'Hitler aurait pu faire énormément de concessions à la France et à l'Angleterre pour avoir la paix avec ces 2 nations si en échange nous lui avions laissé les mains libres en Europe de l'est.
Son "espace vital", il ne l'a jamais vu à l'ouest, et lorsqu'il a attaqué la Pologne, il était certain que la France et l'Angleterre ne bougeraient pas, sinon il n'aurait pas envahi ce pays, ou en tout cas pas dans l'immédiat.
Nous n'aurions pas dû lui déclarer la guerre, il ne menaçait pas nos intérêts. Nous sommes entrés en guerre pour la Pologne qui fût au final livrée sur un plateau à Staline, ça valait bien la pire défaite de notre histoire !
Je ne suis pas un partisan d'Hitler, mais de quel droit la France et l'Angleterre se sont permis de refuser à l'Allemagne le droit de se batir un empire, quand nos deux nations se sont partagé quasiment la moitier du globe ?
L'Allemagne nazi auait pu servir nos intérêts en se jettant exclusivement vers l'est et vers l'URSS qui était la véritable menace en Europe, la guerre froide l'a bien montré.
Mais il a fallu que l'ont s'accroche à de vieilles alliances du siècle passé sans aucun intérêt, nous forçant à entrer dans une guerre que notre ennemis ne voulait pas plus que nous.

bif a écrit:Faut pas oublier que lorsqu'il a écris son livre il était très loin du pouvoir. A ce moment là, il n'avait quasi aucune chance d'arriver à la tête de l'Allemagne, il n'était que le leader d'un parti extrêmiste ultra minoritaire n'ayant que très peu d'écoute, et jetté en prison.
Dans ces conditions, on peut être tenté d'écrire des énormités, on peut écrire qu'on est capable de conquérir le monde tout seul.
Quand on a vraiment les commandes, on est rattrappé par la réalité et par la necessité d'arondir les angles.
Je crois qu'Hitler aurait pu faire énormément de concessions à la France et à l'Angleterre pour avoir la paix avec ces 2 nations si en échange nous lui avions laissé les mains libres en Europe de l'est.
Son "espace vital", il ne l'a jamais vu à l'ouest, et lorsqu'il a attaqué la Pologne, il était certain que la France et l'Angleterre ne bougeraient pas, sinon il n'aurait pas envahi ce pays, ou en tout cas pas dans l'immédiat.
Nous n'aurions pas dû lui déclarer la guerre, il ne menaçait pas nos intérêts. Nous sommes entrés en guerre pour la Pologne qui fût au final livrée sur un plateau à Staline, ça valait bien la pire défaite de notre histoire !
Je ne suis pas un partisan d'Hitler, mais de quel droit la France et l'Angleterre se sont permis de refuser à l'Allemagne le droit de se batir un empire, quand nos deux nations se sont partagé quasiment la moitier du globe ?
L'Allemagne nazi auait pu servir nos intérêts en se jettant exclusivement vers l'est et vers l'URSS qui était la véritable menace en Europe, la guerre froide l'a bien montré.
Mais il a fallu que l'ont s'accroche à de vieilles alliances du siècle passé sans aucun intérêt, nous forçant à entrer dans une guerre que notre ennemis ne voulait pas plus que nous.

Un jour ou l'autre il serait venu nous pisser sur les botes, mais nous y sommes allés nous aussi trop tôt.

hitler etait -aussi- un pangermaniste (ideologie du siecle passé)

4 modeles etaIent présent en 1940

-le pangermaniste continental à visées volkisch (mais bon ils auraient sans doute fédérée des peuples sattellites)
- le communisme a visée universaliste
-les democraties modérées mais colonialistes
-les imperialistes "libre echangistes "americains

En 2012 on peut pas dire que l'alliance militaire des 3 Derniers ait donné un super resultat
et en 2012 on peut pas dire non plus que la conjonction
-d'une colonoisation a but universaliste vaccinatoire
-d'une vaste zone de libre change sous protectorat americain
-de l'influence des idées libertaro gauchistes

donne quelque chose de bon

FX78 a écrit:

Un jour ou l'autre il serait venu nous pisser sur les botes, mais nous y sommes allés nous aussi trop tôt.

je le crois aussi, cependant, hitler lui meme n'imaginait pas envahir la France aussi facilement et aussi vite...
apres, a savoir si on a bien fait d'entrer en guerre pour aider certains pays d'europe de l'est ou si on aurai du les laisser se debrouiller, difficile question.
mais dans tous les cas, ca n'en a pas valu le coup vu ce que ca nous en a couté...

Faudrait peut-être pas oublier certaines particularités du régime nazis. Et Adolf avait des vues sur la France, c'est dans son bouquin, je l'ai sur l'ordi.

Ca ne reste que des suppositions, mais à mon humble avis je crois que si la France et l'Angleterre s'étaient mis d'accord avec Hitler en lui laissant la possibilité de s'étendre à l'est en échange de faire tomber l'URSS, je pense qu'il n'aurait jamais pris le risque ensuite de se frotter à la France et à l'Angleterre, dont les puissances cumulées faisait trembler le monde.
Avec un terrain de jeu s'étendant jusqu'en Sibérie, il avait très largement l'espace vital qu'il recherchait, et il aurait sans doute été bien heureux de troquer le fusil contre la charrue, pour assurer la pérénité de son empire qu'il voulait millénaire. Une de ses plus grandes craintes, c'était de faire comme Napoléon, courir dérrière la paix sans jamais parvenir à la trouver. Où aurait été son intérêt de déclencher une guerre à l'ouest alors qu'il aurait conquis la Russie ? Dans la mesure où nous lui aurions garantie la paix, il n'aurait je pense jamais pris le risque de perdre tout son empire et d'entrer à nouveau dans une période de guerre contre 2 adversaires considérés alors comme infiniement plus redoutables que l'URSS.
Bien sûr on ne le saura jamais...

Faudrait peut-être pas oublier certaines particularités du régime nazis. Et Adolf avait des vues sur la France, c'est dans son bouquin, je l'ai sur l'ordi.

"certaines particularités "
lesquelles?
" Adolf avait des vues sur la France"
et quelles vues avaient la france , l'italie , le japon , l'angleterre , les usa , l'urss, les pays satellites sur l'allemagne? a l'époque de son livre

bif a écrit:Ca ne reste que des suppositions, mais à mon humble avis je crois que si la France et l'Angleterre s'étaient mis d'accord avec Hitler en lui laissant la possibilité de s'étendre à l'est en échange de faire tomber l'URSS, je pense qu'il n'aurait jamais pris le risque ensuite de se frotter à la France et à l'Angleterre, dont les puissances cumulées faisait trembler le monde.
Avec un terrain de jeu s'étendant jusqu'en Sibérie, il avait très largement l'espace vital qu'il recherchait, et il aurait sans doute été bien heureux de troquer le fusil contre la charrue, pour assurer la pérénité de son empire qu'il voulait millénaire. Une de ses plus grandes craintes, c'était de faire comme Napoléon, courir dérrière la paix sans jamais parvenir à la trouver. Où aurait été son intérêt de déclencher une guerre à l'ouest alors qu'il aurait conquis la Russie ? Dans la mesure où nous lui aurions garantie la paix, il n'aurait je pense jamais pris le risque de perdre tout son empire et d'entrer à nouveau dans une période de guerre contre 2 adversaires considérés alors comme infiniement plus redoutables que l'URSS.
Bien sûr on ne le saura jamais...

Je me suis souvent fait cette réflexion, les ambitions d'Hitler étaient clairement à l'est avec son fameux "lebensraum".
Pourtant cela aurait posé de gros problèmes à plus long terme,avec une Allemagne aussi puissante l'équilibre européen aurait été grandement bouleversé,10 ans ou 20 ans plus tard ils auraient surement fini par avoir la grosse tête (ou les grosses bottes).

Avec le recul on sait maintenant qu'il aurait mieux valu laisser faire mais à l'époque nous étions la première armée du monde et personne ne pouvait imaginer que l'on prendrait une raclée pareille.

manfred a écrit:

bif a écrit:Ca ne reste que des suppositions, mais à mon humble avis je crois que si la France et l'Angleterre s'étaient mis d'accord avec Hitler en lui laissant la possibilité de s'étendre à l'est en échange de faire tomber l'URSS, je pense qu'il n'aurait jamais pris le risque ensuite de se frotter à la France et à l'Angleterre, dont les puissances cumulées faisait trembler le monde.
Avec un terrain de jeu s'étendant jusqu'en Sibérie, il avait très largement l'espace vital qu'il recherchait, et il aurait sans doute été bien heureux de troquer le fusil contre la charrue, pour assurer la pérénité de son empire qu'il voulait millénaire. Une de ses plus grandes craintes, c'était de faire comme Napoléon, courir dérrière la paix sans jamais parvenir à la trouver. Où aurait été son intérêt de déclencher une guerre à l'ouest alors qu'il aurait conquis la Russie ? Dans la mesure où nous lui aurions garantie la paix, il n'aurait je pense jamais pris le risque de perdre tout son empire et d'entrer à nouveau dans une période de guerre contre 2 adversaires considérés alors comme infiniement plus redoutables que l'URSS.
Bien sûr on ne le saura jamais...

Je me suis souvent fait cette réflexion, les ambitions d'Hitler étaient clairement à l'est avec son fameux "lebensraum".
Pourtant cela aurait posé de gros problèmes à plus long terme,avec une Allemagne aussi puissante l'équilibre européen aurait été grandement bouleversé,10 ans ou 20 ans plus tard ils auraient surement fini par avoir la grosse tête (ou les grosses bottes).

Avec le recul on sait maintenant qu'il aurait mieux valu laisser faire mais à l'époque nous étions la première armée du monde et personne ne pouvait imaginer que l'on prendrait une raclée pareille.

Exact. sur le court terme ça nous aurait sauvé de la raclée. Mais il est évident qu'une Allemagne qui s'étendrait du Rhin jusqu'aux pleines de Sibérie, qui ferait travailler jusqu'à la mort des dizaines de millions de slaves, et qui serait peuplée de 120 ou 150 millions de germains aurait une puissance écransante. C'est d'ailleurs l'URSS qui a bénéficié de cette puissance en s'étendant jusqu'à Berlin en 1945 et en pillant l'industrie est-allemande.
Et imanquablement, 20 ans plus tard, il se serait tourné vers l'ouest. Je ne pense pas par intérêt, mais simplement par revanche et par jalousie.
Son livre transpire la jalousie à l'égard de la France, on sent qu'il envie à mort l'histoire française pour son pays.

vos reflexions font l'impasse sur
- la strategie française et sa vision geopolitique de l'epoque ("la france phare et conscience du monde gné gné gné l'allemagne paiera ")
-le droit des allemands a vivre ds un seul etat (reglé radicalement a la fin de la guerre de 39/45 par le deplacement de 20 millions d'allemands)
-la vision geopolitique des usa et leur expansionisme
-la vison géopolitque geostrategique de l'angleterre et leur empire
-le militarisme sovietique
- l'expansionisme japonais
-l'etat de la chine à l'epoque


Avec 14/18 on est quand meme passé d'une europe toute puissante en 14 et avec 3 empires continentaux (autriche hongrie , allemagne , russie) et deux overseas (angleterre , france)

a une europe divisée en 15 etats , endettée avec un debut de contrôle par le capital americain DEJA avant 39/45, et avec l'urss aux portes (tu parles d'un "equilibre européen")

pour terminer , le monde de l'epoque etait blanc ,dominé par les blancs démographiquement .

Ce sont les conséquences d'une défaite allemande.
Si l'Allemagne avait gagné la guerre, l'Europe serait dans une situation bien différente... serait ce mieux ? J'en sais rien.
Mais si ça continue comme ça, l'histoire finira par juger les nazi comme des héros. A quoi bon s'être battu contre des allemands pour se retrouver sous occupation africaine, je préférerais autant subir la dictature d'un européen, que celle d'un futur grand mufti venu d'arabie saoudite pour fédérer le califat européen après la guerre civile.

M'étonnerait que l'histoire prenne jamais les nazis pour des héros. Le déclin est visiblement obligé dans la mesure ou la population, arrivée à un certain niveau de confort, cesse de s'accroitre, ce qui est incompatible avec la croissance économique. On a pas écouté Debré quand il disait que les Français devaient faire plus d'enfants. Du coup, on a été les chercher là où on pouvait (Merci à Jacques Chirac pour le rassemblement familial), et sans discernement, ni même la capacité d'envisager les conséquences à moyen terme. C'est un peu pareil aux USA, en 2050, la majorité votante sera d'origine hispanique (mais catholique).

bif a écrit:Mais si ça continue comme ça, l'histoire finira par juger les nazi comme des héros.

Et Auschwitz-Birkenau ? Treblinka ? Dachau ... Oradour-Sur-Glane, Tulle ... Etc ?

Charly a écrit:

bif a écrit:Mais si ça continue comme ça, l'histoire finira par juger les nazi comme des héros.

Et Auschwitz-Birkenau ? Treblinka ? Dachau ... Oradour-Sur-Glane, Tulle ... Etc ?

Bah... qui se souvient des noyades de Nantes en 1793.

Évidemment, ils ne seront jamais considérer comme des héros pour ça. Mais sans ces massacres... Bénito va lui gagner en popularité!

Il y a de l'humour là dedans!

Des modèles pour l'humanité ! La solution est là, éliminons tout ce qui n'est pas blanc et catholique et nous pourrons vivre un nouvel age d'or.

Himmler avait besoin de la France car il voulait y créer un Etat Nazi modèle : l'antique Burgund (le mot bourgogne viendrait de là) ...
Dieu merci cet éleveur de poulet mégalomane n'a jamais pu mettre ses théories fumistes en oeuvre ...

charlemagne a écrit:Vu le taux de survie possible face aux missiles actuel,ils se valent tous,les grandes batailles de chars font parti du passé.

je suis d'accord charlemagne

Du coup les chars ça sert à quoi ? faire peur à des civils ? dans ce cas pas besoin de faire des trucs énormes
En cas d'engagement , avec tout ce que l'on refile aux "rebelles" Syriens et qu'on a refilé au Lybiens , on va retrouver un arsenal de missiles anti-chars dans les mains des groupes armées de toute la région . Les Israéliens ont peur de ces armes , c'est une des raison pour laquelle ils n'ont pas investi Gaza . Un Merkava c'est 4 hommes d'équipage , un javelin c'est 2 personnes 3 minutes (80 000 $ le missile quand même) mais ça plante un char à coup sur et à plus d'un kilomètre !

Les chars ne servent plus à grand chose, à par protéger une colonne en progression derrière le blindé. Ou conserver une position, mais les canons auto-moteurs rendent ce service pour beaucoup moins cher.

En milieu urbain, ils sont inhopérents à moins de mettre en péril leur équipage.
Dans les territoires occupés, ou au Liban, les Merkava se tiennent loin des fronts. Les combattants savent parfaitement comment les immobiliser.
Par contre, ils ne savent pas stopper, neutraliser, un Cat D9.
Désormais, les modèles D11 se généralisent.


Version blindé sans pilote.

Depuis le meurtre de Rachel Corrie, militante pacifiste écrasé par un D9 (Comme à Tiananmen, elle s'était mis devant), les bulldozers sont télécommandés par des militaires afin de ne pas permettre l'identification des pilotes.
Le train de chaine étant bien plus résistant que pour un char, soumis à des contraintes éminement supérieures, les mines ne lui font aucun effet. Et la lame peut servir en déminage.

Si un char fonce droit dans un immeuble, il s'incrustera dedans et sera immobilisé, un D11 passera au travers, même avec des dizaines de tonnes de gravas effondré sur lui (La cabine de commande est anti-retournement, ça veut dire qu'elle supporte au munimum trois fois le poids de l'engin), un CAT ne s'arrête jamais (et pourtant j'ai bien essayé).

Un bulldozer est aussi vulnérable qu"un char au niveau du train de roulement.

Et non, les trains de chaine sont très différent. Celui d'un blindé doit pouvoir répondre à des accélérations autres, et tourner à une vitesse largement supérieures, ils sont donc beaucoup plus fin et souple. Un Bull, ou une chargeuse à chaine, répond à d'autres critères de tension, notamment la force envoyée par les barbotins, doivent permettre de déplacer plusieurs fois le poids de l'engin en lui même. Ses chenilles sont bien plus massive. En tout cas, chez CAT, c'est indestructible, pour les autres marques, je ne mettrais pas ma main à couper.
Sur cette photo, on se rend mieux compte de l'échelle à laquelle on se trouve avec de tels engins :

FX78 a écrit:

Marcaurel a écrit:oui et il y a moins de difference d'efficacité entre les T90 et les autres chars moderne qu'entre un tigre et un T34

Sur les derniers T34/85 un coup latéral sur le Tiger à 500m pouvait être fatal.

Il y a toujours eu beaucoup de fantasme sur les jouets d'Hitler, mais ils n'étaient pas aussi indestructibles que la légende le veut.

Par contre certains équipages casques à pointe avaient une solide expérience mais ils n'étaient pas immortels.
A la fin il y avait trop de restrictions: essence, pièces détachées...et de moins en moins d'équipages expérimentés et beaucoup d'aviation ennemie, très présente chez les ricains et les britishs; je ne connais pas la densité des stormoviks dans le ciel du front est.