De l'avantage ou non du char super lourd durant la WW II ?

Bonjour,

On sait que les chars Allemands de la seconde guerre mondiale ont largement surclassés les chars des forces Alliées (le seul problème fut leur production) Les Allemands n'ont ils pas commis une faute en ne choisissant pas de produire en plus grand nombre des chars Panther par exemple au détriment des Tigers I & II et d'autres programmes de super lourds ? handicapés par leur manque de maniabilité, leur lenteur, et leur gloutonnerie en carburant.

Comme beaucoup je suis passionné par la WWII et en ce qui concerne les combats terrestres il faut reconnaitre que les chars portent une auréole de gloire et de grand courage pour les équipages ... Il en fallait une bonne dose pour embarquer dans ces cercueils d'acier connaissant à l'avance les risques encourus ... par exemple périr brûlé vif et réduit par le feu à la taille d'une grande poupée..

Durant les combats de rue à Berlin en mai 45 certains équipages sovietiques de tête étaient contraints d'embarquer dans les engins sous la menace des armes de leurs supérieurs !!! Car ils savaient d'avance que le premier char au moins était condamné par les tirs de panzerfaust des fantassins adverses !

Pour les questions de blindage il faut poser la question à P7 il semble en connaître un rayon à ce sujet, mais il est connu qu'un char ou un groupe de chars isolé et sans infanterie d'accompagnement ne peut tenir une position longtemps face aux anti chars adverses, et les chars lourds comme les Tigers et d'autres avaient leur talon d'achille sur les flancs ou à l'arrière, que les casseurs de chars adverses savaient exploiter, particulièrement en combat de rue. ils n'étaient avantagés qu'en présentant leur blindage frontal presque toujours inattaquable, mais leur poids était un lourd handicap car ils étaient peu maniables, lents, et trop gloutons en carburant. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que les super lourds ne représentaient pas la meilleure solution et qu'un char comme le Panther chez les Allemands par exemple aurait été le roi du champ de bataille si il avait été mis en production en plus grande série même au détriment des Tigers et autres mastodontes ... Les quelques exemplaires d'Elephants produits par les chaines Allemandes (ou Ferdinand (1) ) n'ont eu qu'un seul usage intéressant pour les Allemands ce fut pendant la bataille de Koursk car ces blindés au blindage frontal inattaquable étaient placés à 2000m du champ de bataille et faisaient grâce à leur canon à longue volée de 8,8 cm pak 43 des cartons sur les chars sovietiques tout en restant hors de portée !

(1) Ils étaient issus d'une petite série des Tigres de conception Ferdinand Porsche non retenue au bénéfice du projet de chez Henschel.
Mais les chassis ont été réutilisés pour porter une casemate blindée armée du canon de 8,8 cm pak 43 auquel aucun blindage de l'époque ne résistait.

BJ.

moi je me suis toujours demandé pourquoi les chars SHERMAN U.S se faisait tailler en piece par les TIGER1!, leur obus percait que dalle!, alors que le 88 allemand les traversait comme du beurre!
gros defaut de conception ou mauvais acier!?

Bonjour Gégé,

Le Sherman n'était pas un char suffisamment blindé, de plus dans sa version standart son canon était relativement court et ses obus n'avaient pas une puissance suffisante pour percer les blindages (surtout frontaux) des Tigers et même des Panthers.
Les chars Allemands lourds et super lourds par contre utilisaient des tubes de 7,5cm ou de 8,8cm à longue volée qui permettaient à l'obus de sortir de la bouche à vitesse élevée et donc d'obtenir une puissance lui permettant de percer tous les blindages alliés.

Seuls les Sherman "Firefly" équipés du canon long de .17" pounder et les Tank Destroyer US de type M10 étaient capables d'engager un Panther par exemple avec une bonne chance de succès.
Mais du fait de leur blindage trop léger ils étaient largement surclassés par le Panther qui je pense peut être considéré comme le meilleur char de la seconde guerre mondiale.

BJ.

Il me semble que la situation que tu exposes est différente aujourd'hui : les chars lourds tiennent le haut du pavé, grâce à leur vitesse et leur maniabilité qui n'ont plus rien de commun avec ceux de la dernière guerre.

Les Abrahms et autres Merkava ont fait la preuve de leur efficacité face à des chars moins blindés, non ?

Buck a écrit:Bonjour,

On sait que les chars Allemands de la seconde guerre mondiale ont largement surclassés les chars des forces Alliées (le seul problème fut leur production) Les Allemands n'ont ils pas commis une faute en ne choisissant pas de produire en plus grand nombre des chars Panther par exemple au détriment des Tigers I & II et d'autres programmes de super lourds ? handicapés par leur manque de maniabilité, leur lenteur, et leur gloutonnerie en carburant.

Salut Buck !

En fait il faut tordre le cou à quelques idées reçues.
Par exemple, les chars lourds tels les Tigres étaient très maniables et relativement mobiles, avec un bémol pour le II bien sûr. Il faut voir par où ils sont passés dans les ardennes pour s'en convaincre, ou relever les distances parcourues par des bataillons de tigres I sur le front de l'est pour en être convaincu.
Ils étaient équipés d'une boîte semi-automatique et d'un système de direction hydraulique endurants et très efficaces.
Leur soif était un problême, principalement pour le II tout comme une sous motorisation qui entrainait des surchauffes néfastes.
Le panther par contre n'avait réellement pour lui que ses suspensions à doubles barres de torsion à grands débatements, mais sa boîte de vitesse et sa direction étaient contraignantes à la conduite et fragiles, sa fiabilité médiocre.


A tous points de vue le Tigre I était proche de la perfection.
Sauf qu'une contre productive course au gigantisme habitait certaine bureaucratie nazie.


L'autre idée reçue souvent c'est l'importance de la supériorité matérielle.

Le gros des forces blindées allemandes, et de très loin, c'était le Pz IV, sinon même les Stug...
Il faut compter jusqu'assez tard dans la guerre avec la qualité des équipages allemands, les tactiques employées, l'avantage donné au combat défensif.
En outre, la majorité des combats étaient des combats de rencontre dans lesquels les allemands ne pouvaient exploiter l'avantage de l'allonge de leurs armements. C'est particulièrement vrai avec le Panther, dont la durée de vie sur le front de l'ouest était catastrophique. Grande et haute silhouette, blindages latéraux parfaitement insuffisants en faisaient un blindé quasi consommable.
Les équipages expérimentés regrettaient et préféraient certains aspects des PzIV, c'est dire...

Idem sur le front de l'ouest des équipages de shermans qui ne rabaissaient pas la mencae du PzIV en deça de celles des Panthers.

On en revient encore au Tigre I.
C'est le plus réussi, le plus complet, le plus homogène. A bien y regarder il est compact, bas surtout, sa carapace solide et il est maniable.
Son évolution avec le KwK43 et des pans inclinés n'aurait pas posé le moindre problême, il y aurait au contraire eu plein de bonifications supplémentaires possibles.

Le front de l'est souvent et quelques cas particuliers à l'ouest ( Italie, pays bas ) permettaient de faire parler les canons à longues pattes, mais malgré tout c'est très limité pour plein de raisons comme les probabilités de coups au but à grande distance ou les inconvénients tactiques des engagements précoces.
L'important pour ces canons longs et aux vitesses élevées était de battre les très épais SU, ISU et KV puis IS à des distances beaucoup plus courtes que le psychologique kilomètre et demi.
Mis de côté le très inhabituel canon de 122 d'origine navale et ses effets spécifiques, il est intéressant de noter que les concepts d'emploi de l'IS2 et du Tigre I reprennent certains points communs.

Oui, il y a eu des escadrons complets de T34 allumés par un ou deux tigres à des distances auxquelles ils ne pouvaient rien sinon chercher le couvert, oui il y a eu des shermans percés à 2500 mètres en italie alors qu'ils se croyaient en balade, hors de portée d'une embuscade, mais ce n'est pas ce qui fait gagner une guerre sur l'examen des conditions typiques d'engagement et surtout de perte au feu.

Et là, le tigre I est le vrai roi jusqu'à la fin du conflit.

Pour les questions de blindage il faut poser la question à P7 il semble en connaître un rayon à ce sujet,

Arrête, je ne vais plus rentrer dans mes brodequins

Je conseille ce formidable site :
http://www.freeweb.hu/gva/

mais il est connu qu'un char ou un groupe de chars isolé et sans infanterie d'accompagnement ne peut tenir une position longtemps face aux anti chars adverses, et les chars lourds comme les Tigers et d'autres avaient leur talon d'achille sur les flancs ou à l'arrière, que les casseurs de chars adverses savaient exploiter, particulièrement en combat de rue.

Alors oui, mais il faut relativiser par deux choses. La première c'est la pauvreté en moyens anti-chars pour l'infanterie d'alors et leur très relatif pouvoir vulnérant ; la deuxième c'est que mis à part les russes sous certaines conditions, il se trouve peu de suicidaires pour s'essayer à poser une charge sur le monstre et son armement secondaire tout en pariant sur la présence d'infanterie qui pourrait se dévoiler pas même forcément autour mais dans les parages. Ou d''un coup de mortier pas si loin que ça pour épouiller la zone, ou d'une MG un peu plus loin qu'on s'y serait attendu mais qui sature la haie qui aurait pu servir de cheminement.

Et puis justement un char ce n'est pas fait pour tenir une position, seul.
La question se pose donc du côté de l'assaillant confronté à un ennemi acculé dans son erreur, qui doit se demander à partir combien de temps et de combien de moyens employés à terminer cette partie jouée d'avance il considère qu'enlever la position aura été rapide et bénéficiaire ou lente et déficitaire.

Le combat de rues c'est une autre affaire, mais ce n'a pas été le gros du conflit loin de là. Aujourd'hui par contre les Etats majors feraient bien de réfléchir à une casemate mobile de + de 60 tonnes dédiée à autre chose que la chasse au blindé.
Les russes ont deux engins qui préfigurent cette approche.

ils n'étaient avantagés qu'en présentant leur blindage frontal presque toujours inattaquable, mais leur poids était un lourd handicap car ils étaient peu maniables, lents, et trop gloutons en carburant. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que les super lourds ne représentaient pas la meilleure solution et qu'un char comme le Panther chez les Allemands par exemple aurait été le roi du champ de bataille si il avait été mis en production en plus grande série même au détriment des Tigers et autres mastodontes ...

C'est ce que j'évoque plus haut. En fait le panther a été un gaspillage de ressources. Le tigre II aussi.

Le panther était en réalité très insuffisament blindé y compris en frontal, trop grand, sa mobilité excellente du point de vue train de roulement gâché par un rapport poids puissance finalement quelconque, une boîte de vitesse et une direction pleines de handicaps à l'usage. Plus la fiabilité médiocre.
Plus rapide mais quelle réelle différence car n'accélérant qu'anecdotiquement mieux qu'un tigre, il n'avait pas le blindage pour être un char de contact ou de rupture. Et son canon de 75 à très long tube parfait pour chasser du T34 de loin mais sur plus grosses bêtes manquait de coffre y compris de près...

Il y a une vision qui le présente comme le précurseur des engins modernes par un compromis mobilité/protection/feu mais non seulement ce n'est pas exact principalement du point de vue mobilité, mais le calcul est mauvais car en réalité aujourd'hui encore on ne cesse pas de redécouvrir pratiquement que la protection prime.
Voir le récent conflit au liban..... et les merkavas pourtant font de la protection leur argument N°1.

Le léopard I était une superbe machine, avec un blindage étudié pour contrer les charges creuses - et sous pas mal d'angles -, menace principale à l'époque de sa conception.
Aujourd'hui avec des surblindages, c'est la meileure réponse à apporter en afghanistan et ailleurs, face aux RPG ou divers missiles. Un léoII se comportera mieux face à des projectiles à énergie cinétique ( de front ), mais même les versions les plus protégées ne sont que très partiellement protégées face au commun des anti-chars portables - excepté le frontal.

Oui le Panther et le Léo II représentent une sorte de continuité mais non les deux ne sont pas les réponses les plus pertinentes qu'il y aurait eu à apporter de leurs temps respectifs.
Et la vérité c'est qu'en frontal à moins de 1500 mètres au bas mot il n'y a aucun LéoII ni Abrams ni Leclerc qui peut encaisser une flêche moderne sans se faire percer. Ou un missile moderne.
Exactement le problême du Panther face à ses opposants d'alors ( canon russe de 85 et plus, 76mm haute vitesse GB/US - ).
En tant que blindés leur inutilité est par là consommée.

Les quelques exemplaires d'Elephants produits par les chaines Allemandes (ou Ferdinand (1) ) n'ont eu qu'un seul usage intéressant pour les Allemands ce fut pendant la bataille de Koursk car ces blindés au blindage frontal inattaquable étaient placés à 2000m du champ de bataille et faisaient grâce à leur canon à longue volée de 8,8 cm pak 43 des cartons sur les chars sovietiques tout en restant hors de portée !

Engin très particulier dans un contexte d'emploi très particulier lui aussi. Mauvais en effet.
Au même endroit les Tigres ont fait très mal, des hallucinantes mêlées de prokhorovka jusque et y compris dans le pire des scénarios : l'assaut en terrain découvert de réseaux défensifs anti chars mixtes ( canons, mines, infanterie, artillerie ).


A la question est-ce que les allemands auraient mieux fait pour eux de produire plus de panther en arrêtant la prod des Tigre I et en ne s'engageant pas dans le développement du Tigre II la réponse est non.

Certes le Tigre II est un gaspillage de ressources et son intérêt très limité par son faible nombre, ses limitations tactiques ( cible de taille... mobilité restreinte ) compensées partiellement par les combats défensifs d'alors. Sans compter son évolutivité nulle. Au printemps 45, le KwK43 s'apprêtait à faire face aux IS3. Il avait déjà du mal avec les IS2...

Mais tout bien pesé, le TigreI était bel et bien en fin de conflit toujours le plus efficace ! Plus que jamais même !
Compact et ramassé, sa protection non plus celle d'un invincible adversaire mais bien d'un sérieux char lourd, son armement capable de de traiter jusqu'aux plus lourds adversaires aux distances usuelles d'emploi.
Et quitte à recourir aux précieux obus au tungstène que même le TigreII devait employer pour engager les mêmes opposants, avec un gain marginal de portée ne compensant pas son déficit de mobilité et les inconvénients tactiques de son énorme silhouette-cible.
Sa mobilité désormais égale aux alourdis T34 tardifs, Su, ou les IS-2 ISU ; sa maniabilité supérieure comparativement d'autant renforcée.

Le PZIV était devenu très protégé et ayant progressé en puissance moteur on peut raisonablement le comparer à celui qui devait le remplacer, le Panther : sa protection frontale supérieure et son allonge ne compensaient pas face à des adversaires devenus sur ces points ses parfaits rivaux ( T-34/85 ).
Ceci le privait de quelque supériorité que ce soit dans le combat de contact car conjugué à une trop grande silhouette et à un capital mobilité gâché il ne convenait ni à l'attaque ni à l'embuscade.

De ces trois chars : PzIV, Panther et TigreI, celui qui avait la durée de vie la plus courte sur le champ de bataille c'était bien le Panther malgré son bataillon d'équipages sélectionnés parmis les meilleurs de la division. Aussi, disons le, à cause de leur rôle de pointe donné dans cette structure. Néanmoins...

Le fait est que les concepts, armements et industries allemandes n'ont pas passé le cap de l'année 43. Si 44 a été la plus productive en nombre, l'innovation avait pris du retard dans le domaine blindé, l'étape suivante était prévue pour le courant 45 au mieux.
Le panther a souffert d'être perdu entre deux époques techniques et conceptuelles de la guerre des blindés. Entre la génération des PzIV et Tigres et celle qui n'a pas vu le jour. - Quoique...pour des raisons de délabrement industriel, les choix faits pour cette suite à venir étaient entachés de compromis et grossieretés.

La véritable suite à donner pour une réponse adéquate aux besoins en chars de combats auraient été :
- un engin lourd, de même tonnage que le TigreI pour les mêmes dimensions, aux blindages inclinés et à peine renforcés en chassis et beaucoup en tourelle par un dessin du type de celui la schmallturn prévu pour le panther F puis panther II et projets E50 et E60.
Armé du KwK43 ou idéalement du canon de Flak de 10.5cm. La perte minime d'espace interne du chassis aurait été compensée par les divers progrés connus au cours de la guerre et illustrés sur les protos évoqués ci dessus ainsi qu'une évolution des attentes et des choix à retenir.
- un engin moyen, qui aurait pu prendre les volumes et dessins du T-44 soviétique. En fait, ce T44 au point de vue dimensionnel et fonctionnel c'est bien ce à quoi aurait ressemblé un Panther plus compact par l'abandon des doubles barres de torsion, une tourelle typée schmalturn ni plus ni moins.
Et si le T44 a une transmission à l'arrière, il ne faut pas oublier que celle - plus fiable et performante - du tigre I était moins volumineuse d'un bon tiers que celle du Panther ce qui aurait permis de garder cette configuration dans un volume réduit d'autant. Passer l'arbre de transmission représente une grosse dizaine de centimètres qu'il est possible de rogner sur la profondeur du panier de tourelle.


Mais le panther était une voie sans issue, il fut une des causes de la désagrégation de l'arme blindée allemande. Rien qu'en l'équipant dès le départ de la transmission du TigreI il aurait été possible de gagner en volume et à masse égale en protection. Mais tel quel ou même avec la tourelle schmalturn qui lui était déstinée sans qu'il la voit jamais, il se caractérisait comme une voie sans issue dès le départ.

Son histoire a servi de support au développement de beaucoup d'idées qui ont été appliquées sur les chars de bataille modernes mais c'était en réponse de ses défauts originels et sans les solutionner pour autant.

La voie à suivre était celle du TigreI dont dans une certaine mesure on peut extrapoler l'idée d'une succession avec le merkava, et dans le downsizing de ce tigreI qui successivement fait penser à l'IS-2 et au T44, et pourquoi pas au Leclerc. Attention, je ne parle pas des dispositions des composants etc, mais de la manière dont sont gérés les compromis mobilité/feu/protection rapportés aux volumes et masses allouées à chacun.

Ca c'est du décortiqué ... Merci P7, je disais bien, tu connais le sujet !

Moi qui était un inconditionnel du Panther ...

BJ.

Le panther c'était une bête de course mais pas une bête de guerre

Voilà une leçon de choses... :study:

brovo j ai pris du plaisir a vous lire

Moi aussi je me suis régalé: quelle science du blindé P7!

Que valait au combat le Jagdpanther ?

l'absence de tourelle n'était-il pas un fâcheux handicap ???

S'il n'est pas utilisé comme arme de mouvement, l'absence de tourelle n'est pas vraiment un handicap.
Avoir une tourelle pour tenir une position défensive ne sert pas à grand chose si c'est pour pouvoir la tourner indépendament du chassis en direction d'une menace qui s'intéresse elle à des flancs faibles.

L'avantage c'est la discretion et une faible surface exposée.
De sorte que les équipages de Stug n'ont rien eu à envier aux scores des JagdPanthers malgré qu'ils soient moins cuirassés.
Par contre le canon du JagdPanther c'est quand même un autre monde, et vu ses dispositions pour le tir à défilement il devait avoir de sacrés crénaux de tir... je serais paradoxalement peut-être plus indulgent avec lui qu'avec le panther même s'il présente une surface frontale encore plus grande et malgré que, ou plutôt considéré le fait qu'il limite à des emplois restreints.

Le tout petit Hetzer y était si bien adapté que les suisses l'ont employé jusque dans les années 70 je crois, bien que son armement ait déjà manqué de peps à la fin de la WWII.

Bonjour.

Hé ben, bravo P7, superbe exposé, félicitation...

Cordialement, Jean-Claude.

P7 a écrit:

Buck a écrit:Bonjour,

On sait que les chars Allemands de la seconde guerre mondiale ont largement surclassés les chars des forces Alliées (le seul problème fut leur production) Les Allemands n'ont ils pas commis une faute en ne choisissant pas de produire en plus grand nombre des chars Panther par exemple au détriment des Tigers I & II et d'autres programmes de super lourds ? handicapés par leur manque de maniabilité, leur lenteur, et leur gloutonnerie en carburant.

Salut Buck !

En fait il faut tordre le cou à quelques idées reçues.
Par exemple, les chars lourds tels les Tigres étaient très maniables et relativement mobiles, avec un bémol pour le II bien sûr. Il faut voir par où ils sont passés dans les ardennes pour s'en convaincre, ou relever les distances parcourues par des bataillons de tigres I sur le front de l'est pour en être convaincu.
Ils étaient équipés d'une boîte semi-automatique et d'un système de direction hydraulique endurants et très efficaces.
Leur soif était un problême, principalement pour le II tout comme une sous motorisation qui entrainait des surchauffes néfastes.
Le panther par contre n'avait réellement pour lui que ses suspensions à doubles barres de torsion à grands débatements, mais sa boîte de vitesse et sa direction étaient contraignantes à la conduite et fragiles, sa fiabilité médiocre.


A tous points de vue le Tigre I était proche de la perfection.
Sauf qu'une contre productive course au gigantisme habitait certaine bureaucratie nazie.


L'autre idée reçue souvent c'est l'importance de la supériorité matérielle.

Le gros des forces blindées allemandes, et de très loin, c'était le Pz IV, sinon même les Stug...
Il faut compter jusqu'assez tard dans la guerre avec la qualité des équipages allemands, les tactiques employées, l'avantage donné au combat défensif.
En outre, la majorité des combats étaient des combats de rencontre dans lesquels les allemands ne pouvaient exploiter l'avantage de l'allonge de leurs armements. C'est particulièrement vrai avec le Panther, dont la durée de vie sur le front de l'ouest était catastrophique. Grande et haute silhouette, blindages latéraux parfaitement insuffisants en faisaient un blindé quasi consommable.
Les équipages expérimentés regrettaient et préféraient certains aspects des PzIV, c'est dire...

Idem sur le front de l'ouest des équipages de shermans qui ne rabaissaient pas la mencae du PzIV en deça de celles des Panthers.

On en revient encore au Tigre I.
C'est le plus réussi, le plus complet, le plus homogène. A bien y regarder il est compact, bas surtout, sa carapace solide et il est maniable.
Son évolution avec le KwK43 et des pans inclinés n'aurait pas posé le moindre problême, il y aurait au contraire eu plein de bonifications supplémentaires possibles.

Le front de l'est souvent et quelques cas particuliers à l'ouest ( Italie, pays bas ) permettaient de faire parler les canons à longues pattes, mais malgré tout c'est très limité pour plein de raisons comme les probabilités de coups au but à grande distance ou les inconvénients tactiques des engagements précoces.
L'important pour ces canons longs et aux vitesses élevées était de battre les très épais SU, ISU et KV puis IS à des distances beaucoup plus courtes que le psychologique kilomètre et demi.
Mis de côté le très inhabituel canon de 122 d'origine navale et ses effets spécifiques, il est intéressant de noter que les concepts d'emploi de l'IS2 et du Tigre I reprennent certains points communs.

Oui, il y a eu des escadrons complets de T34 allumés par un ou deux tigres à des distances auxquelles ils ne pouvaient rien sinon chercher le couvert, oui il y a eu des shermans percés à 2500 mètres en italie alors qu'ils se croyaient en balade, hors de portée d'une embuscade, mais ce n'est pas ce qui fait gagner une guerre sur l'examen des conditions typiques d'engagement et surtout de perte au feu.

Et là, le tigre I est le vrai roi jusqu'à la fin du conflit.

Pour les questions de blindage il faut poser la question à P7 il semble en connaître un rayon à ce sujet,

Arrête, je ne vais plus rentrer dans mes brodequins

Je conseille ce formidable site :
http://www.freeweb.hu/gva/

mais il est connu qu'un char ou un groupe de chars isolé et sans infanterie d'accompagnement ne peut tenir une position longtemps face aux anti chars adverses, et les chars lourds comme les Tigers et d'autres avaient leur talon d'achille sur les flancs ou à l'arrière, que les casseurs de chars adverses savaient exploiter, particulièrement en combat de rue.

Alors oui, mais il faut relativiser par deux choses. La première c'est la pauvreté en moyens anti-chars pour l'infanterie d'alors et leur très relatif pouvoir vulnérant ; la deuxième c'est que mis à part les russes sous certaines conditions, il se trouve peu de suicidaires pour s'essayer à poser une charge sur le monstre et son armement secondaire tout en pariant sur la présence d'infanterie qui pourrait se dévoiler pas même forcément autour mais dans les parages. Ou d''un coup de mortier pas si loin que ça pour épouiller la zone, ou d'une MG un peu plus loin qu'on s'y serait attendu mais qui sature la haie qui aurait pu servir de cheminement.

Et puis justement un char ce n'est pas fait pour tenir une position, seul.
La question se pose donc du côté de l'assaillant confronté à un ennemi acculé dans son erreur, qui doit se demander à partir combien de temps et de combien de moyens employés à terminer cette partie jouée d'avance il considère qu'enlever la position aura été rapide et bénéficiaire ou lente et déficitaire.

Le combat de rues c'est une autre affaire, mais ce n'a pas été le gros du conflit loin de là. Aujourd'hui par contre les Etats majors feraient bien de réfléchir à une casemate mobile de + de 60 tonnes dédiée à autre chose que la chasse au blindé.
Les russes ont deux engins qui préfigurent cette approche.

ils n'étaient avantagés qu'en présentant leur blindage frontal presque toujours inattaquable, mais leur poids était un lourd handicap car ils étaient peu maniables, lents, et trop gloutons en carburant. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que les super lourds ne représentaient pas la meilleure solution et qu'un char comme le Panther chez les Allemands par exemple aurait été le roi du champ de bataille si il avait été mis en production en plus grande série même au détriment des Tigers et autres mastodontes ...

C'est ce que j'évoque plus haut. En fait le panther a été un gaspillage de ressources. Le tigre II aussi.

Le panther était en réalité très insuffisament blindé y compris en frontal, trop grand, sa mobilité excellente du point de vue train de roulement gâché par un rapport poids puissance finalement quelconque, une boîte de vitesse et une direction pleines de handicaps à l'usage. Plus la fiabilité médiocre.
Plus rapide mais quelle réelle différence car n'accélérant qu'anecdotiquement mieux qu'un tigre, il n'avait pas le blindage pour être un char de contact ou de rupture. Et son canon de 75 à très long tube parfait pour chasser du T34 de loin mais sur plus grosses bêtes manquait de coffre y compris de près...

Il y a une vision qui le présente comme le précurseur des engins modernes par un compromis mobilité/protection/feu mais non seulement ce n'est pas exact principalement du point de vue mobilité, mais le calcul est mauvais car en réalité aujourd'hui encore on ne cesse pas de redécouvrir pratiquement que la protection prime.
Voir le récent conflit au liban..... et les merkavas pourtant font de la protection leur argument N°1.

Le léopard I était une superbe machine, avec un blindage étudié pour contrer les charges creuses - et sous pas mal d'angles -, menace principale à l'époque de sa conception.
Aujourd'hui avec des surblindages, c'est la meileure réponse à apporter en afghanistan et ailleurs, face aux RPG ou divers missiles. Un léoII se comportera mieux face à des projectiles à énergie cinétique ( de front ), mais même les versions les plus protégées ne sont que très partiellement protégées face au commun des anti-chars portables - excepté le frontal.

Oui le Panther et le Léo II représentent une sorte de continuité mais non les deux ne sont pas les réponses les plus pertinentes qu'il y aurait eu à apporter de leurs temps respectifs.
Et la vérité c'est qu'en frontal à moins de 1500 mètres au bas mot il n'y a aucun LéoII ni Abrams ni Leclerc qui peut encaisser une flêche moderne sans se faire percer. Ou un missile moderne.
Exactement le problême du Panther face à ses opposants d'alors ( canon russe de 85 et plus, 76mm haute vitesse GB/US - ).
En tant que blindés leur inutilité est par là consommée.

Les quelques exemplaires d'Elephants produits par les chaines Allemandes (ou Ferdinand (1) ) n'ont eu qu'un seul usage intéressant pour les Allemands ce fut pendant la bataille de Koursk car ces blindés au blindage frontal inattaquable étaient placés à 2000m du champ de bataille et faisaient grâce à leur canon à longue volée de 8,8 cm pak 43 des cartons sur les chars sovietiques tout en restant hors de portée !

Engin très particulier dans un contexte d'emploi très particulier lui aussi. Mauvais en effet.
Au même endroit les Tigres ont fait très mal, des hallucinantes mêlées de prokhorovka jusque et y compris dans le pire des scénarios : l'assaut en terrain découvert de réseaux défensifs anti chars mixtes ( canons, mines, infanterie, artillerie ).


A la question est-ce que les allemands auraient mieux fait pour eux de produire plus de panther en arrêtant la prod des Tigre I et en ne s'engageant pas dans le développement du Tigre II la réponse est non.

Certes le Tigre II est un gaspillage de ressources et son intérêt très limité par son faible nombre, ses limitations tactiques ( cible de taille... mobilité restreinte ) compensées partiellement par les combats défensifs d'alors. Sans compter son évolutivité nulle. Au printemps 45, le KwK43 s'apprêtait à faire face aux IS3. Il avait déjà du mal avec les IS2...

Mais tout bien pesé, le TigreI était bel et bien en fin de conflit toujours le plus efficace ! Plus que jamais même !
Compact et ramassé, sa protection non plus celle d'un invincible adversaire mais bien d'un sérieux char lourd, son armement capable de de traiter jusqu'aux plus lourds adversaires aux distances usuelles d'emploi.
Et quitte à recourir aux précieux obus au tungstène que même le TigreII devait employer pour engager les mêmes opposants, avec un gain marginal de portée ne compensant pas son déficit de mobilité et les inconvénients tactiques de son énorme silhouette-cible.
Sa mobilité désormais égale aux alourdis T34 tardifs, Su, ou les IS-2 ISU ; sa maniabilité supérieure comparativement d'autant renforcée.

Le PZIV était devenu très protégé et ayant progressé en puissance moteur on peut raisonablement le comparer à celui qui devait le remplacer, le Panther : sa protection frontale supérieure et son allonge ne compensaient pas face à des adversaires devenus sur ces points ses parfaits rivaux ( T-34/85 ).
Ceci le privait de quelque supériorité que ce soit dans le combat de contact car conjugué à une trop grande silhouette et à un capital mobilité gâché il ne convenait ni à l'attaque ni à l'embuscade.

De ces trois chars : PzIV, Panther et TigreI, celui qui avait la durée de vie la plus courte sur le champ de bataille c'était bien le Panther malgré son bataillon d'équipages sélectionnés parmis les meilleurs de la division. Aussi, disons le, à cause de leur rôle de pointe donné dans cette structure. Néanmoins...

Le fait est que les concepts, armements et industries allemandes n'ont pas passé le cap de l'année 43. Si 44 a été la plus productive en nombre, l'innovation avait pris du retard dans le domaine blindé, l'étape suivante était prévue pour le courant 45 au mieux.
Le panther a souffert d'être perdu entre deux époques techniques et conceptuelles de la guerre des blindés. Entre la génération des PzIV et Tigres et celle qui n'a pas vu le jour. - Quoique...pour des raisons de délabrement industriel, les choix faits pour cette suite à venir étaient entachés de compromis et grossieretés.

La véritable suite à donner pour une réponse adéquate aux besoins en chars de combats auraient été :
- un engin lourd, de même tonnage que le TigreI pour les mêmes dimensions, aux blindages inclinés et à peine renforcés en chassis et beaucoup en tourelle par un dessin du type de celui la schmallturn prévu pour le panther F puis panther II et projets E50 et E60.
Armé du KwK43 ou idéalement du canon de Flak de 10.5cm. La perte minime d'espace interne du chassis aurait été compensée par les divers progrés connus au cours de la guerre et illustrés sur les protos évoqués ci dessus ainsi qu'une évolution des attentes et des choix à retenir.
- un engin moyen, qui aurait pu prendre les volumes et dessins du T-44 soviétique. En fait, ce T44 au point de vue dimensionnel et fonctionnel c'est bien ce à quoi aurait ressemblé un Panther plus compact par l'abandon des doubles barres de torsion, une tourelle typée schmalturn ni plus ni moins.
Et si le T44 a une transmission à l'arrière, il ne faut pas oublier que celle - plus fiable et performante - du tigre I était moins volumineuse d'un bon tiers que celle du Panther ce qui aurait permis de garder cette configuration dans un volume réduit d'autant. Passer l'arbre de transmission représente une grosse dizaine de centimètres qu'il est possible de rogner sur la profondeur du panier de tourelle.


Mais le panther était une voie sans issue, il fut une des causes de la désagrégation de l'arme blindée allemande. Rien qu'en l'équipant dès le départ de la transmission du TigreI il aurait été possible de gagner en volume et à masse égale en protection. Mais tel quel ou même avec la tourelle schmalturn qui lui était déstinée sans qu'il la voit jamais, il se caractérisait comme une voie sans issue dès le départ.

Son histoire a servi de support au développement de beaucoup d'idées qui ont été appliquées sur les chars de bataille modernes mais c'était en réponse de ses défauts originels et sans les solutionner pour autant.

La voie à suivre était celle du TigreI dont dans une certaine mesure on peut extrapoler l'idée d'une succession avec le merkava, et dans le downsizing de ce tigreI qui successivement fait penser à l'IS-2 et au T44, et pourquoi pas au Leclerc. Attention, je ne parle pas des dispositions des composants etc, mais de la manière dont sont gérés les compromis mobilité/feu/protection rapportés aux volumes et masses allouées à chacun.

Très impressionné par la science des blindés allemand de P7 , mais j'ose me permettre un petit détail concernant la trilogie "panther, tigre I, Tigre II" ces redoutables machine de guerre était pour moi complémentaires, malheureusement comme l'illustre bien en normandie les blindés allemand n'avaient AUCUNE couverture aérienne, même si on n'avait remplacé les TigresI
par des chars LECLERC actuel dans le bocage normand, l'US air force et la RAF de juillet 1944 avec des chasseurs bombardiers en quantité innombrable
avec des torpilles aérienne de 500kg auraient totalement détruits les leclerc des années 2000 qui auraient été bien entendu sans aucune couverture aérienne.
La morale de tout cela : .... La luftwaffe de 1944 était totalement inexistante en Normandie, et presque totalement en russie sans parler du dramatique manque d'essence.
donc dénigrer le panther ou le tigre II ????? si les allemands avaient eu une luftwaffe aussi puissante que l'US air force et la RAF réunies, les panthères auraient fait un carton, imaginez un tigre II en Normandie avec autant d'essence que les ricains et une luftwaffe avec des milliers d'avions.
!!!!!!!!!! comparons ce qui est comparable.

hé ben sacré leçon... Merci pour l'exposé et respect...

En tout cas, je salue le geste de notre ami P7 qui s'est donné la peine de nous faire partager son savoir, grand merci !

Dans un excellent livre (qui est en fait les mémoires d'Albert Speer : Au Coeur du Troisième Reich), Speer relate le premier fait d'arme du char Tigre I sur le front de l'est. Grosse branlée de chez grosse branlée...
Non pas que le char soit mauvais, au contraire j'ai une photo de 1m sur 90 au dessus de mon lit d'un T1 sur le "Ostfront", mais les gars les ont envoyé au massacre face à une bande de soviets rusés et armés d'antichars ZIS.

le tigre c'etait un char de pd , le kv2 ca c'etait du cha!!r:
http://worldwartwo.free.fr/Materiel/chars/KV%20II/kv1.html

voigtlander a écrit:En tout cas, je salue le geste de notre ami P7 qui s'est donné la peine de nous faire partager son savoir, grand merci !

Dans un excellent livre (qui est en fait les mémoires d'Albert Speer : Au Coeur du Troisième Reich), Speer relate le premier fait d'arme du char Tigre I sur le front de l'est. Grosse branlée de chez grosse branlée...
Non pas que le char soit mauvais, au contraire j'ai une photo de 1m sur 90 au dessus de mon lit d'un T1 sur le "Ostfront", mais les gars les ont envoyé au massacre face à une bande de soviets rusés et armés d'antichars ZIS.

J’ai le droit de ne pas être d’accord sur tout.
J’ai dis que les trois types de char allemand étaient complémentaires mais certainement pas comparable.
Comparer un panthère de 45 tonnes en ordre de marche et un tigreI de 57 tonnes également en ordre de marche, les comparer n’a pas de sens.
C’est ce qui explique que le tigreI avec son blindage vertical avec 12 tonnes de blindage supplémentaires avait une résistance supérieur au panther … c’est une évidence …CQFD
Le canon du panther le 7.5 KWK 42 L/70 était plus puissant que le canon 8.8 kwk 36L56 du TIGREI et son poids nettement plus léger et donc plus rapide et mobile que le tigre, mais sa boite était fragile, il faut dire aussi que les panthers sorti en 1943 avaient immanquablement des défauts de jeunesse, et qu’ils étaient en constantes améliorations.
A l’exception de l’exploit de wittman a villers Bocage dû à l’amateurisme des anglo-canadien, tout les chars allemand en Normandie ont été exterminés par les " jabos " de l’aviation alliée.
Eh oui que ce soit un panther I II III IV ou un Tigre I II III IV V OU VI ou même des MAUS de 188 tonnes, sans essence, sans couverture aérienne, face aux alliée de juin 1944 en Normandie = KAPOUT de chez KAPOUT

Et pourtant je suis un fan des armes allemandes
Amitié à tous
Allez pour me faire pardonner 2 photos

C'est une bonne question Buck !

Je me la pose depuis un moment et j'irais même plus loin.

Lorsque les allemands ont découvert le T34 russe ce fût une sacrée mauvaise surprise, leurs chars n'étaient pas capables de rivaliser et les difficultés qu'ils avaient rencontrées en France face à nos chars étaient décuplées.

Pour y suppléer 2 projet de chars ont été proposés au Führer, l'un d'eux était un char légèrement supérieur au T34, en fait une copie améliorée.
Il avait pour lui une simplicité mécanique et donc une meilleure fiabilité ainsi qu'un coût et un délai de construction très raisonnable.

Son concurrent était le fameux panther, très supérieur au char russe son blindage frontale était équivalent à celui du tigre 1 et son canon de 75 très long (70 calibres contre 56 calibre sur le tigre) avait même une meilleure pénétration.
Cependant, de par sa complexité mécanique il était peu fiable, très cher et long à construire pour un char moyen censé équiper tous les régiments.

Le führer a tranché en faveur du projet le plus ambitieux, surement à cause de sa mégalomanie et sa folie des grandeurs mais également parce que quoiqu'ils fassent les Allemands auraient toujours été en infériorité numérique face aux Russes, alors tant qu'à faire autant avoir un avantage technique très net.

Avant de traiter des chars lourds, je dirais que la question est surtout:

-Etait-il préférable d'avoir 1 panther ou 3 copies de T34 ?

Sur le front de l'est le panther a pu faire des merveilles grâce à son allonge, ses optiques supérieures et la qualité de ces équipages, surtout sur la défensive.

En attaque la donne est assez différente, son blindage latéral ne le protégeait pas suffisamment des véritables pièges à feu conçus par les Russes, et surtout les offensives allemande s'essoufflaient vite car les chars étaient trop souvent en réparation.
Quand les Russes étaient retranchés en profondeur c'était pratiquement imparable mais il ne faisait pas bon être tankiste face aux panthers.

Mais ce qui est valable dans les grandes plaines de l'est ne l'est pas forcément sur le front ouest.

Dans les bocages normands, les forêts des ardennes ou les collines de lorraine les panzers avaient rarement l'occasion de montrer leur immense supériorité sur les chars alliés.
Les combats se déroulant à très courte distance, même un sherman était la plupart du temps capable de percer le blindage des puissants panzers, pire encore, étant plus agiles et leurs tourelles tournant plus vite ils avaient même un léger avantage dans certains cas.

En fait, à l'ouest les "fauves" étaient un gaspillage de ressources comparé à ce qu'ils avaient en face mais sur le front de l'est il n'y avait pas vraiment le choix, il fallait du lourd pour résister à la marée rouge.

Il faut également garder à l'esprit qu'en normandie les allemands, surpris, ont dû utiliser leurs divisions blindées en défense alors que les divisions d'infanterie attendaient un hypothétique débarquement dans le pas de Calais. c'est un contre emploi qui leur a été fatale, comme pour nous en Belgique en 1940.

Concernant le char tigre, la question est différente.

Il est plus lourd que le panther, son blindage latérale est très résistant et, c'est très important leurs équipages étaient triés sur le volets.
Les tankistes allemands étaient de très loin les meilleurs du monde, et parmi eux on choisissait les meilleurs pour servir dans les chars lourds, cela vous donne une idée de la qualité des équipages.

Par moment je me dis qu'ils auraient fait aussi bien avec des panthers tellement ces hommes étaient exceptionnels.

Le char tigre était cher et rare, longs à construire et complexes, c'est encore plus vrai pour le Tigre royal qui, en plus était peu fiable.

Les bataillons de chars lourds étaient rattachés à une division voire un corps d'armée et servaient de "pompiers du front", on les envoyait là ou la situation était la plus grave, et au vu des résultats cela marchait !

Pour conclure je dirais que le plus gros problème allemand était le manque de standardisation. Les différentes compagnies concurrentes se tiraient la bourre et gaspillaient beaucoup de ressources avec de nombreux chassis, tourelles...
Les 50 premiers king tigers étaient équipés de complexes tourelles Porshe par exemple dont le prototype avait été refusé mais Ferdinand a quand même réussi à en "fourguer" grâce à ses relations, ça donne une idée du système.
Ils en ont prit conscience fin 1944 mais ils n'ont pas eu le temps de mettre en place le concept "wermacht 1946".

Bonne description et évaluation des panzers fait par manfred bonne énumération des qualités et des défauts.
Mais en normandie les allemands n'avaient aucune aviation et très très peu d'essence.
Des milliers de chasseurs bombardiers US RAF patrouillaient sans discontinuer dans le ciel de normandie du 6/6 au 20/8 a chambois les roi du ciel et malheur aux tigre mal camouflés si il était repéré il était mort.

Amitié à tous

centaure a écrit:Bonne description et évaluation des panzers fait par manfred bonne énumération des qualités et des défauts.
Mais en normandie les allemands n'avaient aucune aviation et très très peu d'essence.
Des milliers de chasseurs bombardiers US RAF patrouillaient sans discontinuer dans le ciel de normandie du 6/6 au 20/8 a chambois les roi du ciel et malheur aux tigre mal camouflés si il était repéré il était mort.

Amitié à tous

La puissance aérienne des alliés a pratiquement immobilisé les divisions allemandes, les déplacements ne pouvaient se faire que de nuit (même pour les ambulances).

Cependant peu de panzers ont été détruits par les chasseurs bombardiers, le problème était surtout le ravitaillement en essence, munitions, pièces détachées...

En fait pendant la seconde guerre mondiale il n'y a eu que deux fois ou des forces aériennes ont pu stopper une offensive à eux seuls:

A koursk en 1943, un bataillon de T34 s'apprêtait à attaquer une pointe allemande sur son flanc, repérés prématurément, ils ont été étrillés par les bimoteurs Hs 129 et chasseurs Focke wulf.

A mortain en août 1944, les panzers allemands ont vaincu les troupes blindées alliés mais, une fois sur leur objectif, ils ont été décimés par les chasseurs bombardiers.

Dans ces deux cas les chars étaient déployés dans des plaines et là çà ne pardonne pas.

Une photo du panther du musée de Saumur:

super (p7)

La puissance aérienne des alliés a pratiquement immobilisé les divisions allemandes, les déplacements ne pouvaient se faire que de nuit (même pour les ambulances).
--
l'otan vit encore la dessus

Je me permets d'apporter ma pierre à l'édifice.
Le T34 russe avaient deux gros avantages par rapport aux chars allemands :
- il était rapide grace à son systéme d'amortisseur par roue (chaque roue possédait un amortisseur, brevet américain mais qui ne fût pas reprit par l'armée américaine)
- grace à son blindage oblique les obus étaient parfois déviés et surtout le fait qu'il soit oblique ajoutait de l'épaisseur de blindage, ce qui n'était pas sans conséquences sur l'espace "habitable".

Ces pour ces raisons que les panzers ont pris une raclée sur le front de l'Est.

Il y a une revue qui est sortie y a pas longtemps, num 3, reportage de guerre trimestriel de grande qualité et le 3e num parle de l'afrikakorps de 1941/1943 a lire et très riche en photos.
Voila mes amis pour ceux qui ne connaissent pas.

Super post que celui ci!

Bravo P7! Une des trop rares occasions où un post me tient en haleine. Merci! Je ne manquerai pas de transmettre à mon gamin qui est second dans un bataillon de chars (Léo II A6).

NB: une petite remarque: c'est Schmalturm avec un "m" à la fin.

Merci pour ce post vraiment enrichissant

La luftwaffe de 1944 était totalement inexistante en Normandie, et presque totalement en Russie sans parler du dramatique manque d'essence.

C’est de la pure désinformation médiatique de la propagande remontant à la fin de la guerre, pour masquer le nombre de morts des pilotes alliés (Clostermann en parle très bien dans le grand cirque) dans les faits un pilote allier sur six (1/6) engagés au début de la guerre est resté en vie c’est plutôt incroyable.
Les nazies produisaient de l’essence synthétique à base de charbon pour faire face à la pénurie de pétrole elle s’est arrêter avec l’entrée des alliés sur la Ruhr.

Si il est vrai que les alliés disposer de la maitrise du ciel en Normandie et que la Luftwaffe ne pouvait donc pas disposer d’avion d’assaut contre les chars à l’ouest car la chasse allemande était redéployer (couverture contre les bombardiers) sur le nord de la France et le territoire Reich pour la défense de la mère patrie ou elle se montrera active jusqu’à mi-février 1945.

Sur le front est en revanche la Luftwaffe c’est toujours montrer très active contre les Russes est cela jusqu’au bout ce qui permis à la population et a quelque troupe de passer à l’ouest tant qu’avec le fameux stuka du moins les JU87 étaient affectés à la chasse aux chars et aux harcèlements nocturnes.
Les avions d’assaut Fw190F8 étaient dotés de roquettes antichars PD8.8 et les Fw190A équiper de MK 103 ou MK108 de 30mm à tube long à cadence de tir élevé qui équipèrent aussi vers la fin quelque rare Me 262 expérimentaux.

Faut pas oublier la folie du chef qui ne croyait qu'au gros matos ETC....
Les V1 et V2 ne furent autoriser que vers la fin lorsqu'il n'avait plus le choix....