Carcano m1891

Que pensez vous de ce modèle ci niveau précision, fiabilité,..........

Independamment de sa mauvaise reputation, ce modele est je crois handicape par une munition quasi introuvable..

faut pas exagérer.

PPU fait des munitions pour ce calibre. Elles sont un poil sous dimensionnées et participent sans doute à donner à cette arme une réputation d'arme peu précise, mais on peut recharger sans trop de difficulté et ça donne quelque chose de bon.

Après, c'est vraiment la canne à pêche. faut aimer

le 6.5 x 52 Carcano se trouve facilement en manufacturé

Facilement.... Ou? Ca fait 2ans que je cherche PPU est en rupture partout

il y en a sur Naturatruc en ce moment même

Bon, le prix, par contre....

Autant pour moi, c'est le 7.35 Carcano qui est introuvable.

Ci-dessous un petit exposé que j'ai trouvé sur un autre forum :

INTRODUCTION

Message HELIX le Sam 15 Nov 2014, 08:25


Souvent dénigré le fusil Carcano modèle 1891 et ses dérivés sont finalement mal connus des tireurs/collectionneurs français , les piètres résultats de l'armée italienne durant les deux guerres mondiales étant pour beaucoup dans ce jugement non fondé , ainsi que l'est le faible calibre de sa munition d'origine.
Certains auteurs affirment également que les fusils Carcano sont simples car le soldat italien est incapable d'utiliser une arme plus sophistiquée.
Ceci n'est absolument pas fondé et le fusil Carcano modèle 1891 répond parfaitement aux considérations de simplicité et de fonctionnalité que l'on pouvait demander à un fusil militaire de son époque.
Pour finir avec cette introduction , à mon sens le seul reproche que l'on puisse faire aux armes de la famille Carcano 1891 vient non pas des armes elle mêmes mais de la cartouche d'origine sur laquelle je vais revenir dans quelques lignes.
La petite série d'articles sur ce sujet que j'ai prévu de vous proposer a pour but de faire mieux connaitre ces armes , éventuellement de les faire découvrir à certains et pourquoi pas à les faire apprécier.

LA CARTOUCHE DE 6,5 X 52 "CARCANO"

Message HELIX le Sam 15 Nov 2014, 08:43


La cartouche de 6,5 x 52 " Carcano " a été adoptée par l'armée italienne en Avril 1890.
Elle a été développée par le technicien en chef Luigi Scotti à l'institut pyrotechnique de Bologne.
La cartouche M91 a une douille en laiton en forme de bouteille de 52,5 mm de long avec un collet court et étroit.
Le culot d'un diamètre de 11,45 mm présente une gorge peu profonde.
La balle est cylindro-ogivale avec une tête légèrement aplatie dans les première fabrications . Elle a un calibre de 6,5 mm et mesure 30,2 mm pour un poids de 162 grains ; La base est légèrement creuse et le noyau en plomb tendre a un chemisage au cupro-nickel (maillechort à 80% de cuivre et 20% de nickel) .
L'amorce est de type Berdan et la charge consiste en 30 grains de balistite en petits cubes comprimés par un tampon de coton .

En 1895 une rainure au culot fut ajoutée pour une meilleure tenue de l'amorce et les marquages pratiqués jusqu'ici en négatif le sont dorénavant en relief.
Cette cartouche modifiée est ainsi adoptée en tant que M91/95 .

En 1896 la balistite est remplacée par 35 grains de sélénite moins corrosive .
Jusqu'en 1915 les cartouches chargées avec la sélénite sont marquées d'un X au culot . Ce marquage est ensuite abandonné la sélénite n'étant plus utilisée par l'ensemble des manufactures de munition .

Durant la seconde guerre mondiale , probablement à partir de 1941 , les manufactures réalisèrent également des étuis en acier laqué .

En dehors de la cartouche standard d'autres modèles ont été développés comme , cartouche d'épreuve , à blanc , à blanc pour mitrailleuse , propulsive pour grenade , à charge réduite , perforante , à fragmentation , à grenaille , traçante et perforante-incendiaire .

La 6,5 x 52 fut produite par Pirotecnico di Bologna (1890 - 1944) , Pirotecnico di Capua (1893 - 1945 , Societa Metallurgica Italiana (1912 - 1945) , Bombrini Parodi delfino (1931 - 1945) et Leon Beaux (1935 - 1945).

FUCILE MODELLO 1891

Message HELIX le Jeu 20 Nov 2014, 06:46


Le fusil modèle 1891 est adopté par l'armée italienne en Mars 1892 pour remplacer les fusils Vetterli 1870 et Vetterli-Vitali 1870/87 de calibre 10,4 mm.
Il est connu sous l'appellation Modello 91 ou plus simplement il 91 en Italie , Carcano ou Mannlicher-Carcano étant des appellations non italiennes de même que la moins souvent rencontrée Parravicino-Mauser.
Ces différentes désignations viennent du fait que l'il 91 a une culasse de type Mauser développée par Salvatore Carcano , qu'il utilise un système d'alimentation Mannlicher et qu'il a été adopté par une commission présidée par le Gal Gustavo Parravicino .
Cette commission a été chargée en 1888 par le ministre de la guerre italien d'étudier l'adoption d'un nouveau fusil de petit calibre.
Les premières expérimentations de la commission s'orientent sur des calibres compris entre 7,5 et 8 mm.
A cet effet des canons réalisés dans ces calibres sont montés et testés sur des boitiers de Vetterli.
Alors que les premiers essais suivent leur cours le maggiore Antonio Benedetti , secrétaire de la commission , propose d'adopter un plus petit calibre compris entre 6 et 6,5 mm.
Il a été dit que cette proposition a été motivée par le souvenir de l'anéantissement de 500 soldats à Dogali en Erythrée en Janvier 1887.
Les soldats armés de Vetterli 1870 et 90 cartouches par homme ont affronté 1500 erythréens et furent massacrés après avoir épuisé leur munitions.
Le maggiore Benedetti avait pour raisonnement qu'avec une cartouche de petit calibre ces soldats auraient pu disposer d'une bien plus grande quantité de munitions et auraient pu survivre au combat.
Ces arguments ont visiblement convaincu puisque le 18 Avril 1890 la commission adopte officiellement la cartouche de 6,5 x 52.
Dans le même temps elle lance une compétition pour sélectionner un fusil dans ce calibre et à la fin de l'année ce ne sont pas moins de 70 armes qui ont été testées et toutes refusées.
La commission lance alors une nouvelle compétition avec date limite au 31 Décembre 1891.
Finalement deux armes sont retenues , le Fucile N°1 présenté par l'arsenal de Turin et le Fucile N°2 présenté en commun par les arsenaux de terni et Torre Annunziata.
Après de nombreuses modifications ils deviennent Fucile N°1 bis et Fucile N°2 bis et finalement c'est le N°1 bis qui est adopté le 29 Mars 1892.
Le nouveau fusil est désigné Fucile Modello 1891 mais sa production ne débute pas avant le début de l'année 1893.
Sans avoir pu vérifier il m'a été rapporté qu'un très gros collectionneur italien spécialisé dans les carcano possédait au moins un exemplaire daté de 1892 , ce qui si cela était confirmé doit probablement correspondre à un des exemplaires de présérie destinés aux essais en troupe.

Du point de vue mécanique le fusil modèle 1891 est une arme très simple.
La culasse est de type Mauser avec deux tenons de verrouillage à l'avant , l'alimentation est de type Mannlicher avec des clips introduits de 6 cartouches et la sureté très simple est conçue par Carcano.
Après le tir le clip vide est évacué par une ouverture en dessous du boitier chargeur et dans le cas où il resterait des cartouches il est possible de le sortir par le dessus en le débloquant grâce à un bouton poussoir situé à l'arrière du boitier d'alimentation.
Une des rares complications rencontrées sur ce fusil est le pas progressif des rayures qui est de 483 mm devant la chambre et de 203 mm à la bouche du canon .
Le levier de culasse est droit.
Sur les fusils fabriqués jusqu'au début 1913 l'extracteur est positionné dans un logement passant dessous le tenon de verrouillage droit . Après cette date le tenon de verrouillage droit ne sera plus ajouré et l'extracteur est repositionné sur la partie supérieure de la culasse .
La partie extérieure du canon correspondant à la chambre présente cinq facettes . Ces dernières portent les initiales de la fabrique du canon , l'année de fabrication du fusil , l'arsenal responsable de l'assemblage final de l'arme , le numéro de série et les marques d'épreuve.
Jusqu'en 1919 la culasse porte le numéro de série de l'arme sur la partie supérieure du levier d'armement.

Les numéros de série sont attribués par blocs avec en principe une ou deux lettres précédant quatre chiffres .
Jusqu'en 1935 les fusils produits à Terni sont simplement marqués TERNI . Après cette date (1935 & 1936) le marquage est complété par RE (Regio Esertico) surmonté d'une couronne .
Les fusils produits dans les arsenaux de Brescia , Turin , Torre Annunziata et Rome portent les marquages BRESCIA , TORINO , TORRE ANNUNZIATA et ROMA . Ceux fabriqués par Beretta sont marqués BERETTA GARDONE .

La hausse à quadrant est fixée au canon par deux vis . La base elle même sert de hausse fixe à 300 m . La hausse est quant à elle graduée de 400 à 2000 m .
Le guidon ajustable en dérive est soit monté sur une base usinée avec le canon (Brescia , Torre Annunziata) ou sur une bague soudée au canon (Turin , Terni).

La crosse en seule pièce est très classique pour l'époque et ne présente pas de gouttière de préhension . Elle est soit en noyer , soit en hêtre .
Turin , Brescia et Torre Annunziata utilisent exclusivement du hêtre .
A noter que les crosses produites à Terni sont plus courtes de 1 cm au niveau de l'embouchoir ce qui donne un positionnement un peu différent aux baïonnettes montées sur les armes ainsi équipées .
Un garde main en bois va de la partie postérieure de la hausse jusqu'à la grenadière maintenue par son ressort .
L'embouchoir portant le tenon de baïonnette est lui fixé par une vis .
Un logement en dessous du canon permet de loger une baguette de nettoyage dans cette crosse .
Jusqu'en 1898 la crosse était renforcée sur toute sa largeur , puis par la suite un tenon de recul interne plus classique a été adopté .
Sur le coté gauche de la crosse on trouve les marquages de manufactures . Le plus souvent elles sont disposées dans un cercle ou un ovale sauf pour Terni où elles sont disposées dans un hexagone.
Entre ces marques de manufacture et la plaque de couche on trouve également le numéro de série de l'arme .
La plaque de couche lisse est fixée par deux vis . Elle ne possède pas de trappe d'accès .

La première utilisation du Fucile modelo 1891 concerne un épisode douloureux de l'histoire italienne .
En 1898 la population de Milan envahit les rues pour protester contre une très importante augmentation du prix du pain . La troupe envoyée pour mater les manifestants ouvre le feu avec ses il'91 tuant environ cent personnes et en blessant autant .

Le premier vrai conflit auquel participe le modelo 91 sera la guerre de 1911-1912 opposant les italiens et les turcs en Lybie et dans les iles du Dodécanèse . Durant ce bref conflit la production passera à Terni de 540 à 2500 fusils par mois.
Le fucile modelo 1891 sera le fusil standard de l'infanterie italienne durant toute la première guerre mondiale (23 Mai 1915 - 4 Novembre 1918) .
Entre 1893 et 1918 la production s'élève à environ 3.587.600 exemplaires dont 2.000.000 pour Terni .
Le 1891 s'est bien comporté au combat et a donné entièrement satisfaction durant ce conflit . Cependant face à ses deux principaux adversaires (Steyr-Mannlicher 1895 & Mauser 1898) la cartouche de 6,5x52 a montré un manque de portée et de puissance d'arrêt .

A partir de 1915 les italiens vont retuber les fusils Vetterli pour leur permettre d'utiliser la cartouche de 6,5 mm (http://www.tircollection.com/t22174-fucile-vetterli-vitali-modello-1870-87-15) et en 1916 ils vont appliquer un procédé similaire aux fusils 1891 dont les canons sont fortement usés .
Le principe consiste à forer le canon , à y insérer en force un tube d'acier qui est ensuite rayé .
Cette technique a été mise au point par un technicien nommé Salerno et est appelé tubatura en italien .
Les fusils ainsi modifiés sont marqués TUBATO ou TUBATA sur la facette supérieure de la chambre .
On estime qu'environ 81.000 fucile 1891 ont été ainsi reconditionnés .

Durant l'année 1917 le Maggiore Saccani de l'arsenal de Turin a proposé un chargeur amovible de 25 cartouches basé sur le modèle allemand utilisé sur le G98 . 500 exemplaires de ce chargeur ont été commandés à l'arsenal de Terni pour essais , mais à ce jour il semble qu'aucun exemplaire ne soit parvenu jusqu'à nous .
Toujours en 1917 , dans le but de simplifier la fabrication , l'arsenal de Terni met en fabrication 10.000 boitier-magasin et détentes en feuille de tôle emboutie et soudée pour essais , mais là aussi aucun exemplaire ne semble avoir survécu .

Etant disponible en grand nombre le fusil 1891 servira encore de manière limitée durant la seconde guerre mondiale complétant les armes courtes de la famille alors en service .
L'arsenal de Terni reprendra la fabrication du modèle en 1932 et 1936 (environ 120.000 fusils) et produira un autre petit lot en 1941 .
Plus bizarrement , Beretta qui n'avait jamais produit le fusil durant la première guerre mondiale en fabriquera 22.000 entre 1937 et 1940 .

L'amplitude des numéros de série est assez variable d'un arsenal à l'autre suivant le niveau de production .
L'arsenal de Brescia a utilisé les préfixes AA à AF , l'arsenal de Turin O à U , OO et OP , V , OQ à OU puis EH à EM , Torre Annunziata W à Z , UR à UZ puis VV à VX , l'arsenal de Rome OR-A à OR-Y , Mida A à N et Beretta A à B seulement .
L'arsenal de Terni qui a produit à lui plus de la moitié des 1891 a utilisé un nombre ahurissant et déconcertant de combinaisons : une seule ou deux lettres , un chiffre et une lettre préfixe et en 1935 des nombres à six chiffres sans préfixe .

WillDavana a écrit:Après, c'est vraiment la canne à pêche. faut aimer

Si tu trouves un mousqueton 91/24, c'est loin d'être une canne à pêche.

A quel prix trouve-t-on l'il 91 ?
Nonobstant l'aspect historique au dessus de 350 € il vaut mieux à mon avis prendre un Mauser 1896 à 500 €, précis, munitions et composants dispos et également en D2.

WillDavana a écrit:il y en a sur Naturatruc en ce moment même

Bon, le prix, par contre....

Met moi un lien car je ne les vois pas!

http://www.armureriedelabourse.com/Product.aspx?id=5098

marco81500 a écrit:

WillDavana a écrit:Après, c'est vraiment la canne à pêche. faut aimer

Si tu trouves un mousqueton 91/24, c'est loin d'être une canne à pêche.

C'est vrai. J'avais plus en tête le fusil, mais le mousqueton est très maniable et agréable à manipuler.
Par contre, pour ce dernier, il ne faut pas oublier que beaucoup sont des fusils qui ont été recoupés pour être transformés en mousqueton. Or le fusil est à pas progressif, autant dire que ceux qui ont été coupés sont de vrais arrosoirs.

Panoramix a écrit:http://www.armureriedelabourse.com/Product.aspx?id=5098

Merci pour le lien. Elles sont moins chère que sur Natura (curieux, hein )

Oui sauf que connaissant l'armurerie de la bourse à mon avis ils ne sont pas en stock, j'appellerai demain

C est chez eu que j avait comander les miennes et c etait arrivé en moins d une semaine

marco81500 a écrit:Autant pour moi, c'est le 7.35 Carcano qui est introuvable.


.

c est pas compliqué a faire ,tu achète des douilles de 6,5x52 et tu achète une pige de 308 chez lee ,que tu réduis au tour sur son épaisseur au niveau  de la longueur c est tout bon puisque c est la même que le 308 ,pour les balles ou ogives pour certains tu les trouves en Italie a 26e les 100 ,alors quand France c est 3 fois le prix  

https://www.callister.it/big-bullet-300-7-35-carcano-129gr-sp-100pz.html

https://www.titanreloading.com/lee-precision-reloading-equipment/lee-case-length-gauges/308-win-lee-case-length-gaugeshellholder-

https://www.titanreloading.com/lee-precision-reloading-equipment/lee-rifle-reloading-dies/lee-pacesetter-die-sets/735-carcano-2-die-set-

Je ne sais pas comment les italiens auraient gagné avec ce fusil. En visant plein centre et avec appui tout part dans le pare balle sous la cible. En visant la même chose avec un mosin m44 tout est entre le 7 et 9. Sur 20 cartouches seulement 6 en cible, quant au système de culasse, par rapport à un mauser ou enfield, de la M......

Le carcano 91 a une hausse qui commence à 5 -600m, il faut donc  réhausser le guidon d'environ 4- 5mm.
Pour la munition, on trouve les ogives chez PPU en 268 139gr, et aussi les étuis chez eux.
Avec un peu de tubal 5000 en arrive à faire des groupements tout a fait honorables.
En ce moment esistoire a les deux en stock.

j ai un 7,35x51 et je peux t assurer qu a 100m je ne sort pas du noir

C est puissant comme cartouche le 7,35×51?

Avec mon carcano en 6,5x52 je ne sortait pas du noir non plus a 100m

Lugerp08 a écrit:C est puissant comme cartouche le 7,35×51?

c est comme le 308 ,d ailleurs c est la même douille juste plus petite au niveau du collet

Voilà la précision d'un 1891 à 100m sur C50, je trouve que cela reste honnête niveau groupement, après il faut dériver le guidon et jouer sur sa hauteur pour recentrer tout cela.

Il y a bien 6 impactes

ATTENTION, le 6.5 x 52 CARCANO est en calibre .268", contrairement à tous les autres 6,5 mm qui sont en calibre .264" ....
Il faut des outils spécifiques mais le rechargement n'est pas plus compliqué que pour les autres calibres.

PPU fait effectivement de la manufacturée qui tiens la route, et en amorces Boxer donc rechargeables

Ma recette (après escalier bien sur ! ! ! ) :
Balles FMJ RN 160 gr et 1.85 gramme de Tu5000.

Personnellement,
j'utilise 1.6 grammes de tubal 5000 avec ogives de 139grs FMJ en 268 de chez partizan et c'est plutot correcte comme résultat.
j'utilise aussi 1.8 grammes de N160 avec la même ogive.