Bilan après 3 ans de TLD, synthèse pour les débutants

longue-vue a écrit:Bah écoute mon gars, restes dans tes convictions. Je donne de leçons à personne, je donne simplement mon avis basé sur ma modeste expérience. Après si ça te va pas, t'es pas obligé d'intervenir sur ce post. Tu te prends la tête avec tout le monde, donc fais ton sujet réservé "experts du clavier" avec toute ta pseudo science.

Depuis le début du post tu ne fais que critiquer en apportant des arguments que peu valide.

Sans rancune.

Je ne vais pas commencer a jouer au jeux de celui qui a la plus grosse... Oui je reste dans mes convictions car le tir c'était mon métier et perso si tu me connaissais, tu saurais que MOI je ne parle pas sans savoir ou sans avoir dans le coffre

Et regarde bien je me prend la tête avec les débutants qui viennent innonder le forum  d'ineptie sans même tester leurs dires.... Tu affirmes qu'un canon de 20" et aussi précis qu'un 26" sans même avoir les 2...

Tu dis ne tirer que sur gong alors comment peux tu affirmer que c'est plus précis, si je compte bien en 3ans tu es aller 6 fois a longue distance... Soyons sérieux stp

Je répète je connais les "experts" ici et tu n'en fais pas parti donc continu a distiller tes conseils expert au autres...

Sauf que j'ai eut les deux... et je prétends pas être un expert.

Toi t'es surtout un expert du clavier j'ai l'impression.

longue-vue a écrit:Sauf que j'ai eut les deux... et je prétends pas être un expert.

Toi t'es surtout un expert du clavier j'ai l'impression.

Oui voilà un expert du clavier ça me va... C'est la même impression qui te dit que le canon de 20" et aussi précis que le 26" donc tu as un budget limité mais tu as 2 armes du même calibre de la même marque avec le même pas....  Et tu as tiré le meme jour avec... Et le tout sur cible a 1000metres au domaine de raboulet...

christman a écrit:Du calme, SVP.

christman / modo

Mais moi je suis calme

Qui a parlé de 1000m ?

Si tu étais moins borné tu aurais lu mon postulat. A 600m, sans vent, chargement adapté aux canons respectifs, la précision ne sera pas plus mauvaise avec un 20pouces.

Si tu ajoutes les paramètres du vent et d'une distance où le chargement 20" est subsonic, evidement que le 26" plus rapide prendra le dessus. Mais ce n'est plus une question de précision intrinsèque mais d'usage.

Et comme je l'ai dis, pour du TLD, un canon court n'est pas adapté.

Et pour détendre si on parlait du canon qui chauffe et du temps qu'il faut pour qu'il refroidisse?

Morag a écrit:Je n'ai encore jamais lu une étude démontrerait que la précision dépend de la vitesse. Et aucun test que j'ai pu voir ne le démontre non plus. Et donc à vitesse égale alors ? Car un chargement ça s'adapte et on peut obtenir la même vitesse dans un 20 et 26 " ! Et ça voudrait aussi dire que les rechargements les plus chauds seraient systématiquement les plus précis !? On sait tous que ce n'est pas le cas.
Donc les calibres les plus rapides seraient aussi intrinsèquement plus précis que les calibres plus lent ?
A mon avis tu viens encore de dire une énormité.

la quantité de merde que tu peux ecrire est impressionnante.

toutes choses egales par ailleurs, une balle plus rapide passera moins de temps en l'air entre la bouche de la carabine et la cible.

elle subira donc moins les aleas de l'environnement.

d'ou l'idée qu'il n'est pas forcement interessant de tirer du "lourd" comme certains le preconisent...

h trois a écrit:Et pour détendre si on parlait du canon qui chauffe et du temps qu'il faut pour qu'il refroidisse?

Je tire 10 coups et je laisse refroidir le temps d'une bière. A la fin de la journée, je touche plus rien mais je suis heureux

Plus sérieusement ça dépend de trop de facteurs que pour être quantifier de manière générale. Chaque variété d'acier à ses spécificités thermiques et ce n'est que par l'expérience de son canon qu'on peut savoir

korrigan73 a écrit:
la quantité de merde que tu peux ecrire est impressionnante.

Sympas.  
Tu peux ne pas être d'accord mais de là à prétendre que j'écris de la MERDE. Je crois que je fais l'effort de la cohérence du raisonnement.

toutes choses egales par ailleurs, une balle plus rapide passera moins de temps en l'air entre la bouche de la carabine et la cible.

elle subira donc moins les aleas de l'environnement.

Bon c'est déjà plus intéressant que le dénigrement gratuit.
Sauf que ce n'est pas ce qu'on voit dans les multiples tests disponibles où les rechargements permettant les balles les plus rapides qui subiront donc comme tu dis "moins d'aléas" ne sont pas systématiquement les plus précises, loin s'en faut.

Après et sauf erreur de ma part, il me semble que les balles lourdes sont moins sensibles aux aléas (lesquels d'ailleurs ? Car a part le vent ??) que les balles plus légères mais alors c'est antagoniste avec la vitesse.

Et donc si on laisse de coté les "aléas", en condition de laboratoire, dirons nous, tu dirais que la longueur du canon n'a plus d'incidence sur la précision ?

Voilà j'espère de ne pas avoir écrit trop de merde mais en même temps les reproches de ta part j'ai l'habitude.

Attention nous parlons de canon de qualité, qui bien que long ne vont pas foueter et se tortiller.
Il y a de multiple parametres qui influent sur le groupement a longue distance, celui qui me plante le plus c'est le vent, je tire surtout en montagne avec des inversions ou des effets de pente. Flanc nord a l'ombre et cible au sud en plein soleil.

Mais je maintiens "toutes choses etant egales par ailleurs" un canon long de qualité a l'optimum de combustion de la poudre sera plus precis qu'un canon court qui ne poussera pas comletement.

Apres je serais sans doute plus precis avec ma CTR de 20" qu'une tikka de chasse a canon fin de 26".

Mais faire varier un seul parametre en Tir... je ne sais pas faire !

A+

Morag a écrit:

korrigan73 a écrit:
la quantité de merde que tu peux ecrire est impressionnante.

Sympas.  
Tu peux ne pas être d'accord mais de là à prétendre que j'écris de la MERDE. Je crois que je fais l'effort de la cohérence du raisonnement.

toutes choses egales par ailleurs, une balle plus rapide passera moins de temps en l'air entre la bouche de la carabine et la cible.

elle subira donc moins les aleas de l'environnement.

Bon c'est déjà plus intéressant que le dénigrement gratuit.
Sauf que ce n'est pas ce qu'on voit dans les multiples tests disponibles où les rechargements permettant les balles les plus rapides qui subiront donc comme tu dis "moins d'aléas" ne sont pas systématiquement les plus précises, loin s'en faut.

Après et sauf erreur de ma part, il me semble que les balles lourdes sont moins sensibles aux aléas (lesquels d'ailleurs ? Car a part le vent ??) que les balles plus légères mais alors c'est antagoniste avec la vitesse.

Et donc si on laisse de coté les "aléas", en condition de laboratoire, dirons nous, tu dirais que la longueur du canon n'a plus d'incidence sur la précision ?

Voilà j'espère de ne pas avoir écrit trop de merde mais en même temps les reproches de ta part j'ai l'habitude.

tu es un mal comprenant. je n'y peux rien, c'est ainsi.

pour une meme balle, passer moins de temps en l'air lui permet de moins subir la pesanteur(qui est une acceleration, et donc et fonction du temps) et aussi de moins subir le vent, qui depend d'une vitesse, et donc a aussi une fonction de temps.

bref, moins tu passes de temps en l'air, moins t'es emmerdé...

c'est la raison pour laquelle tu as beaucoup plus de facilité au tir avec une 185 grains de calibre 30, poussée par une 300 win mag que par une 308 win... les 100 metres/seconde de plus te facilitent grandement la vie.

et c'est exactement la meme raison pour laquelle les tireurs de TLD preferent pousser les rechargements au maximum plutot que de chercher le poil de cul de precision en plus a 100 metres en perdant 30m/s au passage...


et c'est facile a comprendre. prends un calculateur ballistique. et fais des essais de trajectoire pour une meme balle, un meme vent mais deux vitesses differentes de 30m/s. c'est loin d'etre negligeable.

et ca l'est encore moins si tu as une imprecision due a la distance.

en condition de laboratoire, disons meme en condition bench rest, oui tu peux arriver a mettre en evidence qu'un canon tres court et d'un tres fort diametre genre ca:


oui, ca permet de voir que la faible longueur du canon le rend plus rigide, pareil pour son enorme diametre.


mais dans les faits, ca joue bien moins comme facteur qu'une bonne lecture du vent ou que 30m/s de plus sur la vitesse de ta balle...

voila une belle bande de givrés de precision:
http://benchrest.com/showthread.php?93348-New-Railgun-Forum

korrigan73 a écrit:
tu es un mal comprenant. je n'y peux rien, c'est ainsi.

Je pense que mes facultés intellectuelles sont normales.

C'est peut-être parce que tu expliques mal ou parce que tu bricoles un peu pour que ça corresponde à ton idéologie.

Moi j'ai pas d'idée préconçue, que ça soit le canon court ou le canon long le mieux ou que la longueur n'influe pas sur la précision, ça ne changera rien à ma vie, j'ai juste envie de vérifier, de comprendre. Depuis que je m'intéresse au tir je trouve que c'est un milieu plein de légendes et qu'au final peu de choses sont prouvées scientifiquement.

korrigan73 a écrit:
et c'est facile a comprendre. prends un calculateur ballistique. et fais des essais de trajectoire pour une meme balle, un meme vent mais deux vitesses differentes de 30m/s. c'est loin d'etre negligeable..

j'en ai pas mais toi tu dois en avoir un donc oui ça serait intéressant que tu nous montres les résultats.

korrigan73 a écrit:...

c'est la raison pour laquelle tu as beaucoup plus de facilité au tir avec une 185 grains de calibre 30, poussée par une 300 win mag que par une 308 win...  les 100 metres/seconde de plus te facilitent grandement la vie.

A moins de vouloir faire un load subsonic, une 185gr en 308 ça n'a ni queue ni tête. Les meilleurs loads que j'ai eut en 308win étaient à base de 150gr dans mon 20" remington. Les vitesses étaient autour des 760m/s.

longue-vue a écrit:
Couper un canon sur place ? A moins d'avoir un tour dans sa voiture, ça signifie qu'il a fait ça à la scie à métaux et franchement... Test sans intérêt. Et j'aimerai bien voir la tête de l'autorité militaire en voyant un mec coupé un canon sur place. 

Eux l'on fait :

https://palominogunclub.org/2017/05/23/experiment-effects-of-barrel-length-on-velocity-and-accuracy-by-addison-mohler/

le plus étonnant c'est qu'ils sont partis du postulat inverse : qu'un canon court était plus précis qu'un long !

"Hypothesis
As a rifle barrel is systematically shortened, the muzzle velocity will remain relatively constant then drop off when the length at which the powder is not completely burned is approached. Additionally, as the barrel is shortened, precision will improve."


Ici, un article qui recommande un canon de 16" pour du .308 WIN :

https://rifleshooter.com/2015/02/the-16-inch-308-winchester-bolt-action-rifle/

On voit bien que c'est une question complexe et que certains devraient avoir plus de doutes que de certitudes, malgré leur incommensurable expérience en la matière et leurs facultés intellectuelles hors du commun

Dans ma savage 20 pouces pas de 1:10 c'est du 168 grains qui est recommandé.
J'ai tiré en rodage au 150 grains.
Mais jamais au delà de 168 !

Je peux monter jusqu'à combien et pour quoi ?

En TLD, l'objectif d'une vitesse élevée en sortie de canon est surtout de repousser au plus loin le passage de la balle en vitesse transsonique parce que c'est à partir de là que la précision commence à partir en quenouille.

Sinon, oui, à diamètre égal, un canon court sera plus précis qu'un canon long pour des raisons d'oscillations moindres à la bouche.
Mais selon le calibre, le canon court ne permettra pas d'atteindre la vitesse optimale de la balle, sauf au prix d'une montée en pression insoutenable pour la mécanique de l'arme.
Imaginez la montée en pression d'un rechargement qui permettrait de sortir une balle de .308 à 800 m/s en 10 cm de canon.

Bon raisonnement.
d'ailleurs mon 20 pouces précise 5300 bar. Ça m'a étonné ! En 308 c'est pas de l'ordre des 4200 sur les tables ? 1100 bar d'écart. Sur mon mp153 c'était 900 bar à titre de comparaison cantique.

korrigan73 a écrit:voila une belle bande de givrés de precision:
http://benchrest.com/showthread.php?93348-New-Railgun-Forum

C'est impressionnant, du bench rest à son maximum, mais on s'éloigne, à mon avis du concept d'arme à feu et de son usage, on est plutôt dans le "dispositif de précision pour envoyer un projectile".

si je me trompe pas sur la nouvelle sako tip top haut de gamme (la M10 ou 110 sais plus) ; cellel qui permetde changer les calibres il y a un 338 lapua magnum en 16 ou 20 pouces.....

Morag a écrit:

korrigan73 a écrit:
tu es un mal comprenant. je n'y peux rien, c'est ainsi.

Je pense que mes facultés intellectuelles sont normales.

C'est peut-être parce que tu expliques mal ou parce que tu bricoles un peu pour que ça corresponde à ton idéologie.

Moi j'ai pas d'idée préconçue, que ça soit le canon court ou le canon long le mieux ou que la longueur n'influe pas sur la précision, ça ne changera rien à ma vie, j'ai juste envie de vérifier, de comprendre. Depuis que je m'intéresse au tir je trouve que c'est un milieu plein de légendes et qu'au final peu de choses sont prouvées scientifiquement.

korrigan73 a écrit:
et c'est facile a comprendre. prends un calculateur ballistique. et fais des essais de trajectoire pour une meme balle, un meme vent mais deux vitesses differentes de 30m/s. c'est loin d'etre negligeable..

j'en ai pas mais toi tu dois en avoir un donc oui ça serait intéressant que tu nous montres les résultats.

je te traite ainsi parce que tu as du mal avec les concepts dont tu parles.

la precision est une donnée relative.

on s'en tape que dans un laboratoire un canon de 16 pouces ultra epais donne de meilleurs resultats qu'un canon de 26 a profil varmint.

ce qui compte ce sont les resultats en TLD.

et en TLD les choses sont claire. la perte de precision toute theorie causée par 4 pouces de canon en plus on ne la ressent pas. mais la perte de vitesse due a un raccourcissement d'un canon, elle, on la sent passer.

quand aux calculateurs ballistique, en ligne tu en as plein.

je viens de faire un essai.

tu prends une 300wm avec une 220 grains sierra match king.

vitesse maxi avec de la poudre RS70 est donnée a 870 m/s dans un tube de 26 pouces.
et 815 m/s dans un 20 pouces.

a 1000 metres, tu as 12% de derive au vent en plus causé par cette perte de vitesse.
15% de chute en plus.
15% d'energie en moins.
15 centiemes de secondes de plus pour arriver en cible. soit pres de 10% de temps de vol en plus.


voila, tu as castré ta carabine, tu as peut etre obtenu deux poils de couilles theorique en precision facon bench rest, mais tu as sabordé tes performances a longue distance.

ah, et pour parfaire le tableau tu aura plus de recul, plus de bruit et plus de blast.


raccourcir un canon, ne sert a rien.

ceux qui te parlent de la meilleure rigidité du tube faisant gagner en precision, ne savent pas de quoi ils parlent...

et je te vois retorquer de suite qu'il faut utiliser une poudre plus rapide pour compenser ca.

que tu utilises une RS60 ou RS50 n'y change pas grand chose. tu as toujours 50 m/s de perte de vitesse.

et tu perds en remplssage de l'etui, donc en regularité des charges...

et recharger du 300wm en RS50, bonjour...

DanyWy a écrit:si je me trompe pas sur la nouvelle sako tip top haut de gamme (la M10 ou 110 sais plus) ; cellel qui permetde changer les calibres il y a un 338 lapua magnum en 16 ou 20 pouces.....

J'ai une TRG M10 pas de canon 20" et encore moin 16" en 338.... En 338 le canon c'est 27" en 308 c'est 26" et en 308 law enforcement c'est 20"...

adrien1980 a écrit:

DanyWy a écrit:si je me trompe pas sur la nouvelle sako tip top haut de gamme (la M10 ou 110 sais plus) ; cellel qui permetde changer les calibres il y a un 338 lapua magnum en 16 ou 20 pouces.....

J'ai une TRG M10 pas de canon 20" et encore moin 16" en 338.... En 338 le canon c'est 27" en 308 c'est 26" et en 308 law enforcement c'est 20"...

le 20 pouces pour tirer sur un preneur d'otage a 150 metres en plein Paris, ce n'est pas genant.

pour abattre un taliban a 800m, c'est handicapant.

korrigan73 a écrit:
je te traite ainsi parce que tu as du mal avec les concepts dont tu parles.

C'est toi qui a du mal avec la controverse et qui ne supporte pas qu'on remette en cause ce que tu ne sais pas prouver.

Bon sinon on attend toujours ta démonstration balistique avec ton simulateur.

STP pas une vidéo qui ne montre pas ce que tu prétends démontrer comme sur l'autre sujet, et que tu te sentes obligé ensuite de supprimer ton message

Vous êtes vraiment chiants de vous fritter ainsi, c'est un bon sujet, faut pas le pourrir.
Y a pas moyens de discuter tranquille, comme des gens civilisés, sans faire un concours de bites, non?
Pétez un coup, les mecs, ça vous détendra, bordel!

korrigan73 a écrit:

adrien1980 a écrit:

DanyWy a écrit:si je me trompe pas sur la nouvelle sako tip top haut de gamme (la M10 ou 110 sais plus) ; cellel qui permetde changer les calibres il y a un 338 lapua magnum en 16 ou 20 pouces.....

J'ai une TRG M10 pas de canon 20" et encore moin 16" en 338.... En 338 le canon c'est 27" en 308 c'est 26" et en 308 law enforcement c'est 20"...

le 20 pouces pour tirer sur un preneur d'otage a 150 metres en plein Paris, ce n'est pas genant.

pour abattre un taliban a 800m, c'est handicapant.

C'est bien pour cela qu'il s'appel law enforcement

h trois a écrit:Vous êtes vraiment chiants de vous fritter ainsi, c'est un bon sujet, faut pas le pourrir.
Y a pas moyens de discuter tranquille, comme des gens civilisés, sans faire un concours de bites, non?
Pétez un coup, les mecs, ça vous détendra, bordel!

C'est pas un concour de bite, c'est même tres intéressant chacun expose ses convictions et ses acquis je ne vois pas trop ce qui pose problème...