Re: Bilan après 3 ans de TLD, synthèse pour les débutants

par adrien1980 Ven 12 Oct 2018 - 19:56

h trois a écrit:Vous êtes vraiment chiants de vous fritter ainsi, c'est un bon sujet, faut pas le pourrir.
Y a pas moyens de discuter tranquille, comme des gens civilisés, sans faire un concours de bites, non?
Pétez un coup, les mecs, ça vous détendra, bordel!

C'est pas un concour de bite, c'est même tres intéressant chacun expose ses convictions et ses acquis je ne vois pas trop ce qui pose problème...

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 20:03

C'est bien dommage que l'initiateur d'un sujet ne puisse pas interdire l'accès à celui ci à certains membres aux attitudes nauséabondes.

par adrien1980 Ven 12 Oct 2018 - 20:09

longue-vue a écrit:C'est bien dommage que l'initiateur d'un sujet ne puisse pas interdire l'accès à celui ci à certains membres aux attitudes nauséabondes.

Lol ça c'est ton avis perso! C'est le principe d'un forum si ça ne te convient pas tu peux écrire un livre sur le TLD la ça ne sera pas participatif...

Et si tu ne veux pas lire certain messages tu as, à ta disposition un bouton "ignorer ce membre" et la tu n'auras plus à lire les attitudes nauséabonde

Et regarde le nombre de post des membres a l'attitude nauséabonde... 10000messages lol

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 20:18

C'est bien, 10 000 messages. Tu veux une médaille? C'est pas ton avis qui me pose problème, C'est ta manière de prendre les gens de haut toi et Korrigan.

Au final, tu serais pas mieux avec d'autres experts sur Uvson ou Mailly ? Ici tu sais c'est un forum d'amateurs et on est trop bête que pour entendre ta science.

par adrien1980 Ven 12 Oct 2018 - 20:43

longue-vue a écrit:C'est bien, 10 000 messages. Tu veux une médaille? C'est pas ton avis qui me pose problème, C'est ta manière de prendre les gens de haut toi et Korrigan.

Au final, tu serais pas mieux avec d'autres experts sur Uvson ou Mailly ? Ici tu sais c'est un forum d'amateurs et on est trop bête que pour entendre ta science.

Je ne parle même pas de moi... Je n'ai que 3000messages...

Non je préfère corsicarms car ce n'est pas formaté chacun a la droit de dire ce qu'il pense, toi tu serais bien la bas car avec la politique du forum on ne pourrait pas te critiquer

Et ce n'est pas les gens qu'on prend de haut c'est juste les nouveau arrivant qui prétende te donner des leçon après 3ans de TLD a raison de 2 séances par an et sur gong...

Tu es jeune ça se sent dans tes discours tu montes au quart de tour et tu craches sur des personnes que tu ne connais pas puisqu'il y a 2 mois tu ne venais jamais ici!

Morag et korrigan et bien d'autre ce sont des piliers du forum...

par **Morag** Ven 12 Oct 2018 - 20:49

adrien1980 a écrit:
C'est pas un concour de bite, c'est même tres intéressant chacun expose ses convictions et ses acquis je ne vois pas trop ce qui pose problème...

Oui mais on se pollue à cause de notre animosité. Korrigan n'a jamais pu m'encadrer c'est comme ça.

Je suis intervenu sur le sujet parce que je trouvais dommage qu'on érige comme une vérité absolue quelque chose qui ne fait pas consensus. Je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Je dis qu'il n'y a pas de consensus. Il y a des gens sérieux qui disent que oui et des gens tout aussi sérieux qui disent que non (voir mes liens).

Voilà le seul sens de mon intervention : il n'y a pas de consensus.

Il y a des partisans des canons longs, et des partisans des canons courts, et des partisans que la longueur n'a pas d'importance et que l'essentiel de la précision se joue ailleurs.

Personnellement, ma religion n'est pas encore faite sur le sujet, je continue à étudier.

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 20:51

Je ne pars pas au quart de tour, ça fait deux jours que ce sujet tourne en rond et fini en insulte. Et ce n'est certainement pas Morag que je critique, lui qui reste étonnamment calme face à des attaques qui mériteraient 10 fois un ban.

Dommage, le post semble déserté par certains intervenants du début qui avaient beaucoup à partager dans le respect.

Ton avis sur les canons courts, je l'entends. Je ne le partage pas entièrement par contre. C'est la forme qui me pose problème.

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 20:52

Morag a écrit:
korrigan73 a écrit:
je te traite ainsi parce que tu as du mal avec les concepts dont tu parles.

C'est toi qui a du mal avec la controverse et qui ne supporte pas qu'on remette en cause ce que tu ne sais pas prouver.

Bon sinon on attend toujours ta démonstration balistique avec ton simulateur.

STP pas une vidéo qui ne montre pas ce que tu prétends démontrer comme sur l'autre sujet, et que tu te sentes obligé ensuite de supprimer ton message

ne sais pas prouver quoi?

RS70 20 pouces: a écrit:Cartridge : .300 Win. Mag.(@)
Bullet : .308, 220, Sierra HP MatchK 2240
Useable Case Capaci: 78.345 grain H2O = 5.087 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 3.340 inch = 84.84 mm
Barrel Length : 20.0 inch = 508.0 mm
Powder : ReloadSwiss RS 70

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 1,0% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step Fill. Charge Vel. Energy Pmax Pmuz Prop.Burnt B_Time
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms

-10,0 84 4,199 740 3909 3123 983 98,9 1,308
-09,0 85 4,246 749 3997 3226 992 99,2 1,288
-08,0 86 4,292 757 4086 3333 1001 99,4 1,268
-07,0 87 4,339 765 4176 3443 1009 99,6 1,248
-06,0 88 4,386 774 4266 3557 1017 99,7 1,229
-05,0 89 4,432 782 4358 3675 1024 99,9 1,210 ! Near Maximum !
-04,0 90 4,479 790 4450 3797 1031 99,9 1,192 ! Near Maximum !
-03,0 91 4,526 798 4542 3924 1037 100,0 1,173 ! Near Maximum !
-02,0 92 4,572 806 4635 4054 1043 100,0 1,156 ! Near Maximum !
-01,0 93 4,619 814 4729 4190 1049 100,0 1,138 ! Near Maximum !
+00,0 94 4,666 823 4823 4330 1054 100,0 1,121 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+01,0 95 4,712 831 4918 4475 1059 100,0 1,104 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+02,0 95 4,759 839 5013 4626 1064 100,0 1,087 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+03,0 96 4,805 847 5109 4782 1069 100,0 1,071 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+04,0 97 4,852 854 5205 4943 1074 100,0 1,055 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+05,0 98 4,899 862 5302 5111 1079 100,0 1,039 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!

Results caused by ± 10% powder lot-to-lot burning rate variation using nominal charge
Data for burning rate increased by 10% relative to nominal value:
+Ba 94 4,666 855 5209 5246 1017 100,0 1,036 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
Data for burning rate decreased by 10% relative to nominal value:
-Ba 94 4,666 774 4270 3495 1071 97,6 1,232

RS70 26 pouces a écrit:Cartridge : .300 Win. Mag.(@)
Bullet : .308, 220, Sierra HP MatchK 2240
Useable Case Capaci: 78.345 grain H2O = 5.087 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 3.340 inch = 84.84 mm
Barrel Length : 26.0 inch = 660.4 mm
Powder : ReloadSwiss RS 70

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 1,0% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step Fill. Charge Vel. Energy Pmax Pmuz Prop.Burnt B_Time
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms

-10,0 84 4,199 796 4514 3123 724 99,9 1,506
-09,0 85 4,246 804 4608 3226 728 100,0 1,484
-08,0 86 4,292 812 4702 3333 733 100,0 1,462
-07,0 87 4,339 820 4796 3443 737 100,0 1,440
-06,0 88 4,386 828 4891 3557 740 100,0 1,419
-05,0 89 4,432 836 4986 3675 744 100,0 1,398 ! Near Maximum !
-04,0 90 4,479 844 5081 3797 748 100,0 1,378 ! Near Maximum !
-03,0 91 4,526 852 5177 3924 752 100,0 1,358 ! Near Maximum !
-02,0 92 4,572 860 5274 4054 756 100,0 1,338 ! Near Maximum !
-01,0 93 4,619 868 5371 4190 759 100,0 1,319 ! Near Maximum !
+00,0 94 4,666 876 5468 4330 763 100,0 1,300 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+01,0 95 4,712 884 5566 4475 766 100,0 1,281 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+02,0 95 4,759 891 5664 4626 770 100,0 1,263 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+03,0 96 4,805 899 5763 4782 773 100,0 1,245 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+04,0 97 4,852 907 5862 4943 776 100,0 1,228 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+05,0 98 4,899 915 5962 5111 780 100,0 1,211 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!

Results caused by ± 10% powder lot-to-lot burning rate variation using nominal charge
Data for burning rate increased by 10% relative to nominal value:
+Ba 94 4,666 904 5832 5246 736 100,0 1,209 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
Data for burning rate decreased by 10% relative to nominal value:
-Ba 94 4,666 832 4931 3495 795 99,4 1,421

table en 26 pouces a écrit:Tabular trajectory data at Non-Std. Atmosphere
Gunsite Altitude : 0 m
Air Density : 1,2214 kg/m³
-------------------------------------------------------------------------------------
Gun / Ammunition : .300 Win. Mag.(@)
Bullet Type : .308, 220, Sierra HP MatchK 2240
Bullet Weight : 220 grains or 14,26 Grams
Muzzle Velocity : 876 m/s
Twist Length : 279,4 mm (RH)
Gyro. Stability : 1,53
Crosswind Speed : 10,0 m/s
Ballistic Coefficient(s) (G1) :
C1_1=0.618@V>640 m/s;
C1_2=0.613@V>518 m/s;
C1_3=0.597@V>0 m/s;

Optimum trajectory information :
Optimum sight-in range (X) = 201 m
with max. ordinate above LOS at range (M)= 119 m
and max. point blank range (P)= 234 m.
-------------------------------------------------------------------------------------
Sight-in clicks, 1 click = 0,915 cm/100 yd. or 0,36 in/100 yd.
Height of sight above bore axis = 5,0 cm or 1,969 inch
Gun is zeroed-in at 100 m,
by sighting-in at level firing
-------------------------------------------------------------------------------------
Range Velo Time of Energy Path Spin / Wind- Total Sight correction Target
city flight to dage, Wind drop for setting new lead
LOS of 10,0 m/s zero range 1 m/s
-------------------------------------------------------------------------------------
·Meter m/s s Joule cm cm MOA cm Clicks MOA m ·
-------------------------------------------------------------------------------------
| 0 876 0,0000 5466 -5,0 0,0 ----- 0,0 ------ ----- 0,00
| 50 851 0,0582 5157 -0,8 -1,0 -0,70 1,6 +1,6 +0,54 0,06
M 86 833 0,1012 4943 +0,1 -2,8 -1,13 4,9 -0,2 -0,05 0,10
X 100 826 0,1181 4862 0,0 -3,8 -1,29 6,7 0,0 0,00 0,12
| 150 802 0,1798 4581 -2,8 -8,2 -1,87 15,4 +1,9 +0,65 0,18
P 169 793 0,2037 4477 -4,9 -10,2 -2,08 19,7 +2,9 +1,00 0,20
| 200 778 0,2431 4312 -9,5 -14,1 -2,42 27,9 +4,7 +1,62 0,24
| 250 754 0,3079 4057 -20,0 -21,4 -2,94 44,2 +8,0 +2,75 0,31
| 300 731 0,3747 3812 -34,8 -30,7 -3,52 64,9 +11,6 +3,98 0,37
| 350 709 0,4442 3580 -54,3 -42,6 -4,18 90,3 +15,5 +5,33 0,44
| 400 686 0,5163 3359 -78,8 -56,9 -4,89 120,7 +19,7 +6,78 0,52
| 450 665 0,5906 3149 -108,6 -73,4 -5,61 156,3 +24,1 +8,30 0,59
| 500 643 0,6672 2950 -143,9 -92,1 -6,33 197,4 +28,8 +9,89 0,67
| 550 622 0,7460 2758 -184,8 -117,9 -7,37 244,2 +33,6 +11,55 0,75
| 600 601 0,8265 2577 -231,3 -141,1 -8,08 296,6 +38,5 +13,25 0,83
| 650 581 0,9102 2403 -284,8 -167,4 -8,85 355,9 +43,8 +15,06 0,91
| 700 561 0,9981 2241 -346,4 -197,7 -9,71 423,4 +49,5 +17,01 1,00
| 750 541 1,0899 2089 -416,7 -231,7 -10,62 499,5 +55,5 +19,10 1,09
| 800 523 1,1851 1947 -495,7 -269,1 -11,56 584,4 +61,9 +21,30 1,19
| 850 504 1,2836 1810 -583,7 -312,9 -12,65 678,2 +68,6 +23,60 1,28
| 900 486 1,3851 1681 -680,9 -357,0 -13,64 781,2 +75,6 +26,01 1,39
| 950 468 1,4895 1559 -787,5 -403,8 -14,61 893,7 +82,8 +28,50 1,49
| 1000 451 1,5968 1447 -904,3 -453,4 -15,59 1016,4 +90,4 +31,09 1,60
| 1050 434 1,7095 1343 -1035,0 -508,0 -16,63 1152,9 +98,5 +33,88 1,71
| 1100 419 1,8273 1249 -1180,6 -567,6 -17,74 1304,3 +107,2 +36,89 1,83
| 1150 404 1,9495 1164 -1340,8 -631,2 -18,87 1470,4 +116,5 +40,08 1,95
| 1200 390 2,0753 1085 -1515,6 -698,3 -20,01 1651,1 +126,2 +43,42 2,08
-------------------------------------------------------------------------------------
M = Peak vs. L.O.S, X = Set Zero, P = Max. Point Blank Range
Elevation above Angle of Site (0,0 deg.) = 0,0671 deg.

table en 20 pouces a écrit: Tabular trajectory data at Non-Std. Atmosphere
Gunsite Altitude : 0 m
Air Density : 1,2214 kg/m³
-------------------------------------------------------------------------------------
Gun / Ammunition : .300 Win. Mag.(@)
Bullet Type : .308, 220, Sierra HP MatchK 2240
Bullet Weight : 220 grains or 14,26 Grams
Muzzle Velocity : 823 m/s
Twist Length : 279,4 mm (RH)
Gyro. Stability : 1,5
Crosswind Speed : 10,0 m/s
Ballistic Coefficient(s) (G1) :
C1_1=0.618@V>640 m/s;
C1_2=0.613@V>518 m/s;
C1_3=0.597@V>0 m/s;

Optimum trajectory information :
Optimum sight-in range (X) = 191 m
with max. ordinate above LOS at range (M)= 113 m
and max. point blank range (P)= 221 m.
-------------------------------------------------------------------------------------
Sight-in clicks, 1 click = 0,915 cm/100 yd. or 0,36 in/100 yd.
Height of sight above bore axis = 5,0 cm or 1,969 inch
Gun is zeroed-in at 100 m,
by sighting-in at level firing
-------------------------------------------------------------------------------------
Range Velo Time of Energy Path Spin / Wind- Total Sight correction Target
city flight to dage, Wind drop for setting new lead
LOS of 10,0 m/s zero range 1 m/s
-------------------------------------------------------------------------------------
·Meter m/s s Joule cm cm MOA cm Clicks MOA m ·
-------------------------------------------------------------------------------------
| 0 823 0,0000 4825 -5,0 0,0 ----- 0,0 ------ ----- 0,00
| 50 799 0,0619 4545 -0,6 -1,1 -0,74 1,9 +1,2 +0,40 0,06
M 82 783 0,1024 4373 +0,2 -2,6 -1,08 5,1 -0,3 -0,10 0,10
X 100 775 0,1254 4279 0,0 -3,7 -1,27 7,6 0,0 0,00 0,13
| 150 751 0,1903 4024 -3,4 -7,6 -1,74 17,2 +2,3 +0,78 0,19
P 163 745 0,2076 3960 -5,0 -9,0 -1,89 20,4 +3,0 +1,05 0,21
| 200 728 0,2576 3782 -11,1 -13,7 -2,36 31,2 +5,6 +1,91 0,26
| 250 706 0,3274 3551 -23,6 -22,4 -3,08 50,0 +9,4 +3,24 0,33
| 300 684 0,3997 3332 -41,0 -33,5 -3,84 73,7 +13,7 +4,70 0,40
| 350 662 0,4744 3123 -63,8 -46,8 -4,59 102,8 +18,2 +6,27 0,47
| 400 641 0,5513 2925 -92,1 -62,2 -5,35 137,3 +23,0 +7,91 0,55
| 450 619 0,6303 2734 -126,1 -83,2 -6,36 177,6 +28,0 +9,63 0,63
| 500 599 0,7110 2554 -165,7 -103,0 -7,08 223,5 +33,1 +11,40 0,71
| 550 578 0,7953 2382 -212,6 -126,2 -7,89 276,7 +38,6 +13,29 0,80
| 600 558 0,8838 2221 -267,5 -153,3 -8,79 337,9 +44,6 +15,33 0,88
| 650 539 0,9760 2070 -331,0 -184,1 -9,74 407,6 +50,9 +17,51 0,98
| 700 520 1,0716 1929 -403,3 -218,2 -10,72 486,2 +57,6 +19,80 1,07
| 750 502 1,1705 1793 -484,5 -258,8 -11,86 573,7 +64,6 +22,21 1,17
| 800 483 1,2724 1665 -575,0 -299,6 -12,88 670,5 +71,8 +24,71 1,27
| 850 465 1,3771 1544 -675,0 -343,0 -13,87 776,8 +79,4 +27,30 1,38
| 900 448 1,4850 1433 -785,5 -389,5 -14,88 893,6 +87,2 +30,00 1,49
| 950 432 1,5984 1331 -910,0 -441,1 -15,96 1024,3 +95,7 +32,93 1,60
| 1000 417 1,7168 1238 -1049,2 -497,6 -17,11 1169,8 +104,8 +36,07 1,72
| 1050 402 1,8395 1153 -1203,0 -558,1 -18,27 1329,9 +114,5 +39,38 1,84
| 1100 388 1,9658 1075 -1371,2 -621,9 -19,44 1504,4 +124,6 +42,85 1,97
| 1150 375 2,0964 1004 -1556,0 -689,8 -20,62 1695,5 +135,2 +46,51 2,10
| 1200 363 2,2320 942 -1760,0 -762,3 -21,84 1905,7 +146,6 +50,42 2,23
-------------------------------------------------------------------------------------
M = Peak vs. L.O.S, X = Set Zero, P = Max. Point Blank Range
Elevation above Angle of Site (0,0 deg.) = 0,0720 deg.

les choses sont claires.

tu es un malcomprenant, qui tente de faire passer sa nullité par des gimmicks.

par privatery Ven 12 Oct 2018 - 20:54

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 20:56

Morag a écrit:
adrien1980 a écrit:
C'est pas un concour de bite, c'est même tres intéressant chacun expose ses convictions et ses acquis je ne vois pas trop ce qui pose problème...

Oui mais on se pollue à cause de notre animosité. Korrigan n'a jamais pu m'encadrer c'est comme ça.

Je suis intervenu sur le sujet parce que je trouvais dommage qu'on érige comme une vérité absolue quelque chose qui ne fait pas consensus. Je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Je dis qu'il n'y a pas de consensus. Il y a des gens sérieux qui disent que oui et des gens tout aussi sérieux qui disent que non (voir mes liens).

Voilà le seul sens de mon intervention : il n'y a pas de consensus.

Il y a des partisans des canons longs, et des partisans des canons courts, et des partisans que la longueur n'a pas d'importance et que l'essentiel de la précision se joue ailleurs.

Personnellement, ma religion n'est pas encore faite sur le sujet, je continue à étudier.

non.
le consensus est clair mais tu n'arrives pas a le comprendre.

la baisse de vitesse induite par un canon court n'est jamais compensé par quoi que ce soit d'autre. ni des poudres plus rapide, ni des balles de meilleur coeff, ni ni ni...

tu confonds avantage theorique, difficile a mettre en evidence sur le terrain. et avantage physique, mis en evidence par le premier calcul venu.

tu fais semblant de ne pas le comprendre, ou pire encore, tu n'y arrives pas.

par adrien1980 Ven 12 Oct 2018 - 20:57

longue-vue a écrit:Je ne pars pas au quart de tour, ça fait deux jours que ce sujet tourne en rond et fini en insulte. Et ce n'est certainement pas Morag que je critique, lui qui reste étonnamment calme face à des attaques qui mériteraient 10 fois un ban.

Dommage, le post semble déserté par certains intervenants du début qui avaient beaucoup à partager dans le respect.

Ton avis sur les canons courts, je l'entends. Je ne le partage pas entièrement par contre. C'est la forme qui me pose problème.

Ça c'est la forme du 1er RPIMA... Et encore je trouve que je suis diplomate par rapport à mes instructeurs

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 20:59

longue-vue a écrit:Je ne pars pas au quart de tour, ça fait deux jours que ce sujet tourne en rond et fini en insulte. Et ce n'est certainement pas Morag que je critique, lui qui reste étonnamment calme face à des attaques qui mériteraient 10 fois un ban.

Dommage, le post semble déserté par certains intervenants du début qui avaient beaucoup à partager dans le respect.

Ton avis sur les canons courts, je l'entends. Je ne le partage pas entièrement par contre. C'est la forme qui me pose problème.

c'est le principe du troll.
le mec vient mettre le caca dans les topics. distille ses betises. et fait semblant, ou pire, d'essayer de comprendre. il fait semblant de ne pas regarder les arguments qu'on lui oppose.

exactement de la meme maniere que le jour ou il voulait ABSOLUMENT un AR15 colt pendant des mois...

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 21:01

Non je crois que c'est le principe de quelqu'un de bien éduqué et qui ne pète pas plus que son cul.

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 21:02

longue-vue a écrit:Non je crois que c'est le principe de quelqu'un de bien éduqué et qui ne pète pas plus que son cul.

tu ne peux pas aller contre le reste du monde et esperer durer longtemps sans avoir un raisonnement solide...

par **Morag** Ven 12 Oct 2018 - 21:18

Bravo tu viens de nous prouver que la vitesse de sortie était supérieure dans un canon long par rapport à un canon court.

Sauf que personne ne conteste ça.

On attend toujours la démonstration de la corrélation entre cette vitesse de sortie supérieure et une précision accrue.
Car c'est ce point précis qui cristallise notre désaccord.

Par contre, il y a eu un rappel à l'ordre d'un modérateur, moi je fais l'effort de ne pas prononcer d'attaques personnelles, alors s'il te plaît fais en autant.

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 21:49

Morag a écrit:Bravo tu viens de nous prouver que la vitesse de sortie était supérieure dans un canon long par rapport à un canon court.

Sauf que personne ne conteste ça.

On attend toujours la démonstration de la corrélation entre cette vitesse de sortie supérieure et une précision accrue.
Car c'est ce point précis qui cristallise notre désaccord.

Par contre, il y a eu un rappel à l'ordre d'un modérateur, moi je fais l'effort de ne pas prononcer d'attaques personnelles, alors s'il te plaît fais en autant.

blablalba, continue de faire appel a papa et maman...

on parle de TLD.
on parle donc d'estimations.
estimation de distance, de vent, d'azimut, de spinning drift, de coefficient ballistique etc etc...
tous les elements sur lesquels tu t'appuies pour calculer ton tir sont des approximations.

par exemple pour le vent, tu n'aura jamais sa valeur exacte en tout point de la trajectoire de ta balle.

et donc, essaye de le "lire". tu prends les données qui te sont accessible, que ca soit ta lecture dans ton kestrel, dans des drapeaux, dans les arbres, le mirage... et tu en deduis une valeur.

sauf que cette valeur ne sera jamais l'exacte bonne.

et donc, ton calcul final sera une approximation.

maintenant, avoir une solution de tir qui s'en affranchie le plus possible, c'est la meilleure maniere de taper le plus proche possible de ta cible.

et c'est la qu'intervient ta vitesse, et donc la longueur de ton canon.

et que ton canon raccourci donnant en theorie un avantage, sera en retrait a cause de tous ces facteurs qui te seront contraire...

et c'est l'exacte meme raison qui sont la popularité des calibres en 6 ou 6.5mm actuellement. parce que tu pousses fort une balle avec un bon coeff...
j'avais, precedemment, posté des "nuages" de solution de tir.
solutions qui rendent compte des resultats en cible en fonction des gains en precision de lecture du vent, gains en precision intrinseque de l'arme, ou encore en fonction des erreurs d'estimation de distance.

et ce qu'il en ressort, et la encore c'est du calcul, c'est que ce que la precision intrinseque de l'arme influe largement moins sur la precision en cible du couple arme/tireur, que l'appreciation des données par le tireur lui meme.

en bref, la lecture du vent, et un calibre qui s'en affranchie au mieux, donne de bien meilleurs resultats qu'une carabine qui passe d'une demi a un tiers de minute d'angle a 100 metres...
et ca aussi c'est prouvable par calcul...

par bif Ven 12 Oct 2018 - 21:50

Korrigan73, pourrais tu être plus courtois en t'adressant aux autres, puisqu'à mon sens les autres le sont envers toi. Pour que ce sujet interressant reste agréable à lire pour tous et éviter qu'il dérape. Sinon je devrai revenir, sanctionner et verrouiller et j'aime pas ca. Merci

par korrigan73 Ven 12 Oct 2018 - 21:52

bif a écrit:
Korrigan73, pourrais tu être plus courtois en t'adressant aux autres, puisqu'à mon sens les autres le sont envers toi. Pour que ce sujet interressant reste agréable à lire pour tous et éviter qu'il dérape. Sinon je devrai revenir, sanctionner et verrouiller et j'aime pas ca. Merci

ouais, je suis un peu sec. ok.

maintenant, quand on remet en cause la physique de base, faut s'attendre a ramasser. c'est ainsi.

par bif Ven 12 Oct 2018 - 22:01

korrigan73 a écrit:
bif a écrit:
Korrigan73, pourrais tu être plus courtois en t'adressant aux autres, puisqu'à mon sens les autres le sont envers toi. Pour que ce sujet interressant reste agréable à lire pour tous et éviter qu'il dérape. Sinon je devrai revenir, sanctionner et verrouiller et j'aime pas ca. Merci

ouais, je suis un peu sec. ok.

maintenant, quand on remet en cause la physique de base, faut s'attendre a ramasser. c'est ainsi.

Les prises de tetes font souvent parti des débats.
Quand les opposants s'invectivent autant d'un coté que de l'autre, je considere qu'ils se rendent les coups et tant que ca vire pas aux insultes ou menaces je tolere si le sujet s'y prete.
Là c'est un sujet pointu et technique, il doit rester clair pour ceux qui le suivent... je comprends les énervements mais ici il faut éviter. Je ne veux pas que ca finisse verrouillé.

par **Morag** Ven 12 Oct 2018 - 22:06

Il n'y a aucun principe de physique de base qui démontre que la vitesse d'une ogive équivaut à sa précision.
C'est une assertion de ta part (et d'autres), elle reste à démontrer.
Et là le compte n'y est pas. A part du verbiage et du dénigrement on a pas grand chose à se mettre sous la dent.

Peu importe. On a exposé nos arguments, moi j'ai essayé d'être clair et cohérent dans les miens et de poster des liens qui pourront intéresser les lecteurs du forum. Ainsi chacun pourra se faire sa propre opinion.

Supprimé car pas utile. Bif

par mapomme Ven 12 Oct 2018 - 22:47

"Il n'y a aucun principe de physique de base qui démontre que la vitesse d'une ogive équivaut à sa précision."

La vitesse n'est pas equivalente a la precision, il y a d'autres parametre qui entrent en jeu bien sur. Mais nous ne tirons pas pas dans des tubes sous vide, un canon court pousse moins qu'un canon a longueur optimale donc la balle va moins vite donc :
- elle est plus soumise au vent.
- elle entrera en regime transsonique plus tot (cf l'inter d'Elliot)

Ces deux facteurs influencent grandement la precision qui ne sera pas compensé sur des canons "lourds" par une oscillation moindre.

Je tire en 300 AAC des 220 grains subso a 100 m et finit toujours par des 125 grains. Quand le vent d'Autan souffle les subso se balladent

A+

par h trois Sam 13 Oct 2018 - 9:29

Moi, modestement et en amateur qui découvre la discipline, j'ai quand même tendance à penser que moins le projectile passe de temps entre la bouche du canon et sa cible moins il va être soumis aux aléas de son voyage (gravité et vent principalement).

Je pense aussi que plus un projectile est petit moins il est soumis à ces aléas.

Ainsi une plus grande vitesse rend le Merveilleux Voyage de Petite Ogive plus court*.

(*Oui, j'ai décidé d'adopter un style plus léger, afin de pacifier les débats. Mon prochain ouvrage illustré, édité aux Editions Du Chat Perché s'intitulera d'ailleurs "Le Merveilleux Voyage de Petite Ogive ou l'homicide à longue distance expliqué aux enfants" Smile

)

par **Morag** Sam 13 Oct 2018 - 12:38

Retour sur ce topic passionnant et passionné Smile

1°) Cette affaire de régime transsonique est certes intéressante mais mériterait d'être étayée, documentée. A ce point c'est une simple assertion selon laquelle cela impacterait négativement la précision.

2°) La gravité et la flèche ça se calcule, je ne comprends pas qu'on soit encore à invoquer cela pour la précision. Je ne vois pas en quoi la gravité empêcherait des munitions identiques de grouper.

3°) L'effet du vent, à priori c'est le seul "aléa" identifié, est en effet un élément extérieur à prendre en compte et dont on peut comprendre qu'il puisse impacter négativement la précision de façon corrélée avec le temps, puisque même si cela peut aussi s'anticiper et se calculer, il y a une part qui restera aléatoire. Donc nous pouvons valider ce point.

Et c'est là que je comprends, qu'une partie du désaccord est liée à l'approche de la problématique. Il y a celle très pragmatique d'Adrien, liée à son expérience en la matière, qui l'amène à faire, selon moi des raccourcis et affirmer toujours selon moi des choses "fausses" mais "vraies" dans les faits.

Je m'explique.

Si on dit : un canon long est plus précis qu'un canon court. Dans le sens un canon long est intrinsèquement plus précis qu'un canon court. Je considère que c'est faux.

Si on dit : un canon long permet de tirer une balle plus rapide qu'un canon court. On est d'accord c'est vrai (mais étrangement dans certains tests, avec une munition identique, la vitesse de sortie est supérieure dans le canon plus court freak

)

Si on dit : la vélocité permet une meilleure précision. Dans le sens où intrinsèquement la vitesse serait, en dehors de tout élément extérieur, facteur de précision, je considère également que c'est faux.

Mais si on dit : un canon long est préférable parce qu'il permet de tirer une ogive plus rapide, dont le temps de vol sera réduit et sera ainsi moins soumise à l'effet du vent, pouvant ainsi dans ces circonstances permettre une précision accrue par rapport à la même munition tirée dans un canon plus court. Je suis d'accord.

Mais ça ne rend pas vraies les assertions précédentes, isolément. Et cela n'en fait pas une vérité absolue, car en l'absence du facteur extérieur (vent) cela ne se vérifie plus. Et on a d'ailleurs pu voir que les templiers de la précision absolue qui tirent dans des conditions optimales utilisent des canons courts.

Après il faudra quantifier l'importance de ce facteur, car en TLD on comprend qu'il y a beaucoup de facteurs, il faudra les hiérarchiser. Par exemple pour celui de l'influence du vent, il me semble que le coefficient balistique de l'ogive est primordial et sûrement plus important que la vitesse et le poids de l'ogive (d'ailleurs le poids on en parle ? je pense qu'il y a là aussi matière à débat et à mettre à l'épreuve les idées préconçues).

Pourquoi les "raccourcis" me gênent et m'ont incité à intervenir sur ce sujet ? Parce qu'ils alimentent à mon sens des dogmes qui s'étendent au delà de leur propos initial, en l'occurrence ici le TLD. Vous le savez on entend les mêmes préjugés sur des distances de 50 m par exemple ! Combien de fois a t-on pu entendre qu'un 20" sera obligatoirement plus précis qu'un 14,5" à 50 ou 100 m ?

Enfin, au delà de l'intéressant débat sur la longueur du canon, je pense qu'il faudrait aussi s'intéresser à sa qualité. Est-ce qu'un barreau Krieger est meilleur qu'un Bergara ? Là aussi on trouve des tests aux résultats contradictoires. On constate aussi parfois des différences entre 2 canons identiques.

Voilà je crois qu'on a pas fini de débattre sur se sujet, et que quand on fait l'effort d'essayer de comprendre tous ces phénomènes, on finit souvent avec plus de questions que de réponses. Voilà pourquoi nous devons je pense éviter l'écueil du péremptoire.

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 14:29

J'ai une TRG M10 pas de canon 20" et encore moin 16" en 338.... En 338 le canon c'est 27" en 308 c'est 26" et en 308 law enforcement c'est 20"... a écrit:

je veins de retrouver l'info...c'est sur le dernier tir mag...une nouvelle sako M1à et je te le confirme bien deux longeurs de canon pour le 338 Lapua 20 et 27 pouces ainsi que deux longueurs pour le 308 soit 20 ou 26 pouces...

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 14:30

le 20 pouces pour tirer sur un preneur d'otage a 150 metres en plein Paris, ce n'est pas genant. pour abattre un taliban a 800m, c'est handicapant. Wink a écrit:

sur un 308 tout a fait d'accord...par contre sur un 338 lapua magnum???

par Raisehell Sam 13 Oct 2018 - 16:00

@Morag: Transmets nous donc ton retour d'expérience et tes résultats, ça sera plus parlant.

par **Morag** Sam 13 Oct 2018 - 17:19

Raisehell a écrit:@Morag: Transmets nous donc ton retour d'expérience et tes résultats, ça sera plus parlant.

Si tu veux des retours d'expérience, tu t'adresses à Adrien, Longue-vue et Korrigan, personne ne conteste leur expérience ni leur crédibilité.

Moi je suis dans une démarche de recherche, d'information et de compréhension. Est-ce que tu crois que c'est le champion du monde du 100m qui connait le mieux la biomécanique du sprint ?

Après je pourrais te baratiner tous pleins de trucs dont tu ne pourras jamais vérifié la véracité, si ça peut te faire plaisir. Ne pas oublier non plus que l'expérience d'une personne, ça reste l'expérience d'UNE personne. Et si une deuxième personne à une expérience différente, qu'est-ce qu'on fait ? C'est là qu'internet et les forums et youtube sont intéressants à mon sens, c'est qu'on peut s'alimenter de centaines d'expériences.
Et des tests qui seraient aussi parfois compliqués à mettre en oeuvre, comme ceux dont j'ai donné les liens, réalisés par des contributeurs américains sérieux. Quand ces gens disent qu'ils considèrent que le canon long n'apporte pas de gains de précision ou qu'ils recommandent un canon de 16", leur expérience vaut au moins autant que celle d'untel ou d'untel membre de CA2 non ?

Et concernant la vélocité comme je l'ai dit de ce que j'ai pu voir (et je me suis coltiné énormément de vidéos de tests de rechargement), les rechargements les plus véloces n'étaient pas forcément les plus précis, loin s'en faut.

Enfin je ne suis pas le lobby du canon court, chacun achète ce qu'il veut, comme dans tout choix il y a des avantages et des inconvénients, le tout c'est de les identifier. L'avantage du canon long pour le TLD a je crois bien été explicité par ceux qui le recommandent. Moi j'ai juste contesté que la longueur du canon était par essence synonyme de précision accrue ou au moins qu'il n'y avait pas de consensus en la matière, il y a des discussions sur le sujet, pas seulement ici, les forums US en sont pleins également.

par Raisehell Sam 13 Oct 2018 - 18:07

Au regard de l'énergie que tu dépenses à démonter les théories des autres, je pensais que tu étais tireur LD toi-même. Donc apte à nous fournir des informations issues de tes essais personnels. Mais je ne conteste pas l'intérêt d'internet dans l'accès à l'information. Souvent, c'est la seule source à disposition dans le monde tir. C'est bien dommage.

Est-ce que tu crois que c'est le champion du monde du 100m qui connait le mieux la biomécanique du sprint ?

Ouais, les champions du monde ils n'y connaissent rien de toute façon lol!

par navarre74 Sam 13 Oct 2018 - 18:33

Bonjour,
J'ai une question :

étant donné qu'un projectile subit une poussée depuis la chambre jusqu'à sa sorti,
FACILE
que pendant ce trajet il rencontre une resistance de par les rayures,
C EST LA QU IL SE MET A TOURNER
pour la mème munition, il me parait évident que le temps de prise de rayure sera moindre avec un canon de 20 pouces, qu'avec un canon de 26 pouces,
Mais, on a le pas de rayures qui est là pour corriger, n'est pas ?

En 5,56Otan, j'ai ce dessin: Pour d'autres calibres, je suis interessé, en particulier pour le 308.

Bilan après 3 ans de TLD, synthèse pour les débutants - Page 15 2uf9jp10

par **Morag** Sam 13 Oct 2018 - 18:53

Raisehell a écrit:Au regard de l'énergie que tu dépenses à démonter les théories des autres, je pensais que tu étais tireur LD toi-même. Donc apte à nous fournir des informations issues de tes essais personnels.

La précision intéresse tout le monde. Avant d'être précis à 600m faut déjà commencer à être précis à 100m. Parce que sauf si on revient aux balles magiques de l'autre topic, sinon l'imprécision à 100m signifie la bérézina à 600.

Raisehell a écrit: Souvent, c'est la seule source à disposition dans le monde tir. C'est bien dommage.

Pourquoi ? tu préfères radio stand ? internet et les forums comme CA2 sont une source d'information F.O.R.M.I.D.A.B.L.E.

Tu préfères avoir le retour d'expérience d'un gars ? ou celui de cent ? et comparer et te faire TA PROPRE opinion ?

par h trois Sam 13 Oct 2018 - 19:22

Bon en tout cas cet aprem' j'ai essayé des hornady en 168g, j'avais gardé la monnaie du pain depuis 5 semaines et j'avais des sous, punaise ça me change de mes 147g OTAN en boîte marron de pauvre.

Bon après le canon a un poil chauffé et surtout le tireur s'est fatigué vu qu'on sortait d'un fun shooting à l'arme de poing sur silhouettes photoréalistes accrochées sur un sanglier courant, mais les 3 ou 4 premiers shots étaient bien propres.

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