Fusils d'assaut en Bullpup: une aberration!

Rob1 a écrit:

John Nada a écrit:C'est quand même incroyable que les armées négligent ce "détail", non?

Non, mais ça le serait si ceux qui prenaient ces décisions s'intéressaient un peu à ce qui se passe sur le terrain.

Heureusement que tu es là, sinon je me sentirais bien seul
Je vois que les autres sont tous des surhommes totalement ambidextres, capable de tirer aussi bien d'une main que de l'autre en ayant exactement les mêmes résultats.
Je suis sûr que c'est le cas de tous les soldats du monde.

Effectivement pourquoi je me focalise sur ce "détail" par rapport à tous les "avantages" du bullpup?
Je préfère tirer du "bon coté" avec une arme légèrement inférieure que le contraire. Les résultats n'en seront que meilleur.

Je suis gaucher, j'ai déjà tirer au FAMAS en droitier, en fait toute mes armes sont faite pour droitier, ce n'est pas vraiment un problème, question de pratique.
Mais curieusement les arme de poing me pose problème en droitier.

Il n'y a pas que les gauchers qui sont concernés, il y a aussi l'oeil directeur. On peut etre droitier et viser avec l'oeil gauche et inversement.
Je ne trouve pas qu'une arme bullpup ait tellement d'avantage que ca.

L’œil directeur c'est un mythe. Ce n'est pas un soucis du tout pour le tir.

Pour moi oui droitier oeil droit, mais j'en ai vu qui avaient un souci avec l'oeil de visée.
Après sans aller jusque là, je pense que la conception, le coût et la complexité des armes bullpup représentent beaucoup d'inconvénients par rapport à leur avantage encombrement/longueur du canon. Car c'est bien leur seul avantage, qui aujourd'hui est facilement comblé par la panoplie de longueur de canon disponible et interchangeable en 2 minutes. Un M4 avec un canon de 10" est plus léger, moins encombrant, moins complexe qu'un FA bullpup et ne pose aucun des problèmes de ces armes. Les engagements actuels se faisant rarement au delà de 100m à l'arme légère, un canon long n'est pas absolument nécessaire. Et si c'est le cas, il suffirait de changer les upper pour du 14" ou 20". Les effectifs déployés de nos jours frisent rarement les 2000 hommes, ça n'aurait rien d'insurmontable... la preuve, maintenant et de plus en plus, ce sont des unités d'élites qui sont envoyées, et elles choisissent leurs armes, rarement des Famas d'ailleurs.

Tirer les deux yeux ouverts est surprenant
Perso je trouve l'architecture du" FAMAS"plutot bien pensé , tout ce qui peut rendre une arme compact est un plus , donc autant utilisé la crosse de maniére utile

Tout foutre dans la crosse pose des problèmes.
Et dans la conception, je trouve que l'AR15 est le meilleur compromis. La crosse est utilisée par le mécanisme de renvoi du transporteur. Dans une certaine mesure, c'est donc aussi une arme "semi" bullpup, sauf que le mécanisme reste suffisamment devant pour ne pas poser les problèmes des armes véritablement bullpup.

Je suis gaucher alors je tire en gaucher. Tirer en droitier est totalement insupportable. D'ailleurs j'invite les droitiers à essayer de tirer une centaines de cartouches en gaucher avec leur armes pour voir.

Ce qui est le plus pénible avec les fabricants d'armes c'est quand ils ne mettent même pas de sélecteur ambidextre genre comme beaucoup d'AR-15. Par contre des gardes-main rose bonbon et des munitions spéciales anti-zombies ça ils savent faire...

Quand à l'armée anglaise faire des armes utilisables pour les gauchers c'est pas possible par contre claquer des millions pour offrir des cerf-volants aux Afghans ça il y a le budget.

bif a écrit:Pour moi oui droitier oeil droit, mais j'en ai vu qui avaient un souci avec l'oeil de visée.
Après sans aller jusque là, je pense que la conception, le coût et la complexité des armes bullpup représentent beaucoup d'inconvénients par rapport à leur avantage encombrement/longueur du canon. Car c'est bien leur seul avantage, qui aujourd'hui est facilement comblé par la panoplie de longueur de canon disponible et interchangeable en 2 minutes. Un M4 avec un canon de 10" est plus léger, moins encombrant, moins complexe qu'un FA bullpup et ne pose aucun des problèmes de ces armes. Les engagements actuels se faisant rarement au delà de 100m à l'arme légère, un canon long n'est pas absolument nécessaire. Et si c'est le cas, il suffirait de changer les upper pour du 14" ou 20". Les effectifs déployés de nos jours frisent rarement les 2000 hommes, ça n'aurait rien d'insurmontable... la preuve, maintenant et de plus en plus, ce sont des unités d'élites qui sont envoyées, et elles choisissent leurs armes, rarement des Famas d'ailleurs.

euh ....

y a plein de combats qui se font a plus de 500 /600 metres  .

que le soldat moyen/SF français soit incapable de toucher  au dela de 200 metres  ou qu'il soit utilisé a autre chose que se battre directement c'est un autre probleme.

dire qu'un bullpup - pensé pour etre le fusil du fantassin débarqué motorisé  ou du specialiste non combattant direct-   pose des problèmes  dans le contexte actuel  ( combats urbains, combat type M0, combat a l'arme lourde avec l'arme legere"  inutile" ) qu'un fusil classique raccourci comme l'ar15 ne poserait soit disant pas ...est un paradoxe

Ah ouais quand-même ... Je savais que ce sujet allait partir en vrille ...

Mais ce que je préfère ce sont certaines affirmations gratuites ...

Du 5,56 tiré dans un canon de 10" ... Le 5,56 n'est efficace que lorsqu'il est tiré dans un canon long => c'est la vitesse du projectile lors de l'impact qui lui confère sa puissance d'arrêt ...

Si on prend le cas du Tavor (que je commence à connaître et que je peux comparer au Famas et au AUG) => un gaucher peut tirer avec en mode gaucher sans problème ... En configuration je ramasse une arme sur le champs de bataille ... En continu c'est sûr que ce n'est pas pratique ...

Voir à 1'35" :



Oui c'est sur toutes les armées du monde devrait prendre un M16 avec 3 ou 4 upper différents pour chaque fantassin (ça n'alourdira pas le packetage et ça coûtera moins cher que de prendre un bullpup ...

Les statistiques le prouve : 99% des actions de combat se sont déroulées à moins de 100 mètres en Afga. et c'est juste pour le fun que les américains ont ressortis leur M14 et les Allemands leurs G3 en 7,62X51mm ... Chaque guerre est différente ...

"Unlike in Iraq, where most shooting took place at relatively short range in urban neighborhoods, U.S. troops in Afghanistan are more often attacked from high ground with light machine guns and mortars from well beyond 300 meters (327 yards, or just over three football field lengths). The average range for a small-arms firefight in Afghanistan is about 500 meters, according to the study." (http://www.politicsdaily.com/2010/04/02/army-report-gis-outgunned-in-afghanistan/)

Mettre le mécanisme d'une arme dans sa crosse il faut être fou !!! C'est vrai que les bullpup sont d'une fragilité incomparable ... Le M4 est beaucoup mieux car au moins si la crosse est cassée il peut tirer ... Ah ben non je suis con il ne pourra tirer qu'une seule cartouche et après ben il faudra s'en servir comme marteau puisque le ressort est dans la crosse et que le transport va aussi y faire un tour (donc même plié ou écrasé la crosse rend l'arme inopérante)!

Bref là les gars on est sur un débat du type : "ce verre est à moitié plein" ... NON !!! ... "il est à moitié vide" ou "qui est arrivé en premier, l'oeuf ou la poule" ???

C'est ce qu'on appelle un débat d'opinions, ça fait parler, ça énerve tout le monde mais au final personne n'arrivera à convaincre personne ...

Pour finir n'oubliez pas que la plupart des bullpups peuvent êtres configurés en gaucher ...

Bonne continuation !

Nan !!! Pas taper !!!  :sexe1:  :sexe1:  :sexe1:  :sexe1:

   

Prends toi une 5.56 à 100m tirée dans un canon de 10" et tu viendras me dire si c'est pas efficace.

Et où j'ai écris qu'il fallait 3 uppers par packetage ?
Ca me soul l'ambiance de ce forum avec les pseudo-spécialistes qui racontent n'importe quoi.
Je dis pas que j'ai la science infuse, mais sérieusement arrêtez de tourner en dérision ce que chacun écrit en brandissant l'argument-vérité.

bif a écrit:Prends toi une 5.56 à 100m tirée dans un canon de 10" et tu viendras me dire si c'est pas efficace.

Pas besoin je pense qu'il y a assez d'études sérieuses là-dessus ... Je suis convaincu que ça pique ... Mais moins que sorti d'un canon de 18 ou 20 pouces ...

Heu dire qu un Ar15 est plus simple qu un Bullpup....

Mise a part un Fass 57 je n ai jamais vu une arme plus "minimaliste" ou simple a demonter qu un Aug.

quant a tirer du 22lr dans un Ar15 ( ca sort a combien une 223 dans un 10" )

223 dans 10 ou dans 20", la distances change mais reste un calibre peu lethal (sauf dans les 1er m16 à cause du pas et de la munition qui faisait vriller le projectile)

Comme on l'a dit plus haut, le bullpup n'a aucun avantage sur le plan balistique, l'arme est plus courte mais moins pratique.

Le bullpup est top pour une arme de troupe car polyvalente, elke permet le cqb et d'engager à courte distance.
Mais ce n'est pas un type d'arme de spécialiste.
Cela se voit, pour le cqb ils prennent des type mk18 en 10", sinon des scar H.

Le 308 est vraiment un calibre qui revient de part les nouveaux conflits en zone très degagées, ce que nous ne connaissons pas trop dans les pays riches très urbanisés (et aussi peu de désert beaucoup de forêts).

Domage que les arme en bullpup ne soit pas plus répandues en 308. Il y a le kel tec rfb et la tetative du bulldog m14 (trop lourd)

Peut être le prochain type de fa bullpup ?
On est passé du tout gros calibre, au tout petit calibre (30/06 vs 223) on revient à un mélange.

Le top serait un tavor 308.

mack a écrit:L’œil directeur c'est un mythe. Ce n'est pas un soucis du tout pour le tir.

l’œil directeur n'est pas un mythe, mais ce n'est effectivement pas un souci du tout pour le tir, pour une majorité...(il y a toujours des cas particuliers)...je peux tirer presque invariablement en gaucher ou droitier

mon frère est gaucher avec un œil directeur droit et je suis droitier avec un oeil directeur gauche...il tire plus souvent en droitier en armes longues, et je tire plus souvent en gaucher en armes longues...ce n'est pas une nécessité, c'est seulement plus confortable pour l’œil, surtout quand les organes de visée sont plus proches de l’œil, et avec certaines armes ou situations, cela peut m'avantager...je suis beaucoup plus rapide en actionnant une pompe avec ma main droite, et plus précis et rapide en tir dynamique avec une carabine semi auto, car c'est ma main droite, un peu plus sure, qui positionne l'arme pour chaque gong...

gaucher, droitier, œil directeur droit ou gauche, ce ne sont pas des détails particulièrement handicapants, le plus important est d'être capable de s'adapter...

Courtes distances/longues distances, villes/espaces dégagés... Dans l'temps, en France, on savait gérer ce genre de concepts !
(photo du net... ce n'est malheureusement pas ma collection...)

Pis pour le maintien de l'ordre, dans la rue de 1968, un bon coup de crosse de MAS faisait fermer leur gueule à ceux qui jappaient trop fort pour rien dire

Faudrait qu'on puisse donner des coups de crosse sur les forums aussi, ca détendrait des fois

COFFY a écrit:

Faudrait qu'on puisse donner des coups de crosse sur les forums aussi, ca détendrait des fois

Allons allons COFFY et ton esprit de Noel...hein !

Mon quoi?

Le père Noel est décidement une ordure putride

Ca fait 4 années de suite que je lui commande une Minigun M134 en 7.62 pour faire du TLD à ma façon

Je l'ai toujours pas

Saleté de vieux rouge !!!

COFFY a écrit:Mon quoi?

Le père Noel est décidement une ordure putride

Ca fait 4 années de suite que je lui commande une Minigun M134 en 7.62 pour faire du TLD à ma façon

Je l'ai toujours pas

Saleté de vieux rouge !!!

 
Bienvenue au club...ce vieux salaud refuse de me fournir mon Sar H 17 pour de soit disante raisons politiques...sale vieux rouge va  

Bon j'arrête car je pourris le post de départ...pas bien...le ferai plus

mika-60 a écrit:

malopignons a écrit:Oui et non , j aime le Vz mais pour l instant j ai pas vu beaucoup de tireurs a 50m rester dans le visuel( alors a 200m autant s abstenir de tirer )

 c est un lot d armes rincé , par chez moi les vz tiennent largement le noir de la c 50 a 100 m en visée ouverte coude sur la table et en s appliquant.

Édit : exelent ton avatar la balle !!

je confirme ce que dis Mika, ma Vz tient tres bien la c50 a 100m, sans appui tir debout avec munitions de surplus ! elle est raide neuve peut etre que cela aide aussi... elle devie un poil a droite ( jai commandé l'outil pour deviver mon guidon ) mais groupe suffisament a mon gout ( je ne suis pas un super tireur, et tout est dans un cercle de disons 20 a 30cm de diam dans les conditions suscitées)

mack a écrit:223 dans 10 ou dans 20", la distances change mais reste un calibre peu lethal (sauf dans les 1er m16 à cause du pas et de la munition qui faisait vriller le projectile)

tu blagues ou quoi ?

le .223 rem un calibre peu létal franchement y a un moment où à force de branlette on finit par raconter des aberrations ...

Au stand, j'ai entendu qu'un fusil bullpup serait plus lent à recharger qu'un FA classique type AK-AR-15, mais est-ce vrai  

@ Louky, il y avait aussi


et pour la défense rapprochée:

Il n'y a pas à dire, ils savaient y faire autrefois   !

Oui un bullpup est plus lent a recharger qu un Ar15 par exemple vu que tu ne peux pas chopper l arretoir sans deplacer la main ( peut etre sur le keltec ou le tavor je ne les connais pas )

Par contre tu vas aussi vite qu avec un Ak qui ferme la culasse sur une chambre vide.


Par contre c est moins telegenique pour faire des videos a la wannagain genre Magpul

malopignons a écrit:Oui un bullpup est plus lent a recharger qu un Ar15 par exemple vu que tu ne peux pas chopper l arretoir sans deplacer la main ( peut etre sur le keltec ou le tavor je ne les connais pas )

Par contre tu vas aussi vite qu avec un Ak qui ferme la culasse sur une chambre vide.


Par contre c est moins telegenique pour faire des videos a la wannagain genre Magpul  

ca, c'est de la branlette de video youtube, ou de films d'action.
le temps necessaire en plus pour se remettre en batterie sur un bullpup doit etre plus long d'une fraction de seconde. et encore...

a la guerre, tu n'as pas un mec qui te poursuit avec un chronometre et fait un classement pour determiner le gagnant...



par contre, je ne suis vraiment pas fan des AR raccourcis, pour avoir fait des tests de vitesse au chrony avec differentes longueurs, je peux pour affirmer que la difference se fait bien sentir...
et quand on sait que tout le potentiel "destructeur" du 5.56 lui vient de sa vitesse, choisir de la reduire c'est vraiment une erreur a mon sens...
un AR15 n'a, a mon sens, plus de raison d'etre en dessous de 14.5 ce qui est la longueur reglo du M4.

alors vous me direz, gnagnagna les militaires ricains toussa toussa ils ont des armes de specialistes bblablabla en 10 et 7.5 pouces toussa toussa. ca n'est en aucun cas un argument...

mack, la question de la rotation du projectile c'etait pas "dans le temps", mais toujours d'actualité, notamment avec les 55grains des cartouches M193. si elle tapent suffisement rapidement dans la cible, la balle a tendance a se passer cul par dessus tete et a se briser au niveau de sa gorge de sertissage. et les degats sont pas beau a voir...
la ou si tu reduis la vitesse, ce phenomene disparait et les degats sont vraiment moindre...

Bah pour moi, l'avantage du fusil d'assaut court type M4/HK 416 à canon de 10 pouces, HK G36 C et Sig 552 est avant tout leur taille plus modeste donc plus efficace en combat urbain ou dans un véhicule.

bif a écrit:Ca me soul l'ambiance de ce forum avec les pseudo-spécialistes qui racontent n'importe quoi.
Je dis pas que j'ai la science infuse, mais sérieusement arrêtez de tourner en dérision ce que chacun écrit en brandissant l'argument-vérité.

Ha bha ça, faut s'habituer, c'est un nids à blaireaux Corsica, il y a toujours moyens d'avoir des infos sympa mais les 3/4 du temps tu va tomber sur un vieux con aigri qui par ce qu'il a une vie de merde ne te prendra pas aux sérieux, voir pire, les super soldats super secret avec 50 ans de Légions ou de Ba10 dans les jambes, expert en tout, surtout en connerie....

Tu peux pas test !

Morag a écrit:le .223 rem un calibre peu létal  franchement y a un moment où à force de branlette on finit par raconter des aberrations ...

Pour être totalement honnête, le 223 c'est un calibre "light", un petit coup de n'yeux sur l'histoire et on vois bien que c'est un calibre développer par l'UN pour réduire la létalité du matériel, certes une 223, comme une 22LR, est mortel par définition, mais quand tu la compare à du 7.62x39, du 7.62x51 ou encore 7.62x54R et autre 303 British, la 223 est un peu "light" c'est normal c'est étudié pour.

Warpten a écrit:

bif a écrit:Ca me soul l'ambiance de ce forum avec les pseudo-spécialistes qui racontent n'importe quoi.
Je dis pas que j'ai la science infuse, mais sérieusement arrêtez de tourner en dérision ce que chacun écrit en brandissant l'argument-vérité.

Ha bha ça, faut s'habituer, c'est un nids à blaireaux Corsica, il y a toujours moyens d'avoir des infos sympa mais les 3/4 du temps tu va tomber sur un vieux con aigri qui par ce qu'il a une vie de merde ne te prendra pas aux sérieux, voir pire, les super soldats super secret avec 50 ans de Légions ou de Ba10 dans les jambes, expert en tout, surtout en connerie....

Tu peux pas test !

Morag a écrit:le .223 rem un calibre peu létal  franchement y a un moment où à force de branlette on finit par raconter des aberrations ...

Pour être totalement honnête, le 223 c'est un calibre "light", un petit coup de n'yeux sur l'histoire et on vois bien que c'est un calibre développer par l'UN pour réduire la létalité du matériel, certes une 223, comme une 22LR, est mortel par définition, mais quand tu la compare à du 7.62x39, du 7.62x51 ou encore 7.62x54R et autre 303 British, la 223 est un peu "light" c'est normal c'est étudié pour.

c'est quand même aberrant de sortir ce genre de radiostanderies en 2014.

A partir d'une  vague demi verité ( la gestion des blessés par les armées et la poursuite de guerilleros blessés ds la jungle)  ( Les estimations de pertes les plus basses, basées sur les déclarations (à présent reprises) du Nord Viêt Nam étaient autour de 1,5 million de Vietnamiens tués) ^^ des générations de débiles sortent une règle comme quoi "ke le 223 céfé essprés pour blaissé kom ssa tu désorganiz lennemi et il é baisé parderiere sansen apercevoir".

-il est evident que le but des usa c'etait juste de blesser les soldats soviets prets a déferler sur l'europe ds un blitzkrieg ultra rapide et violent , du coup ils avaient même  enlevé les pershing, les hades, les régiments de char et supprimé l'artillerie et les hélicos..^^

-tu peux aussi replacer le 223 dans le processus centenaire (depuis l'invention de la poudre sans fumée) de recherche de calibres rasants sans fleche pour le tir a hausse unique ou simplifiée
-tu peux aussi replacer le 223 ds le groupe de combat MODERNE ou le apres 500 metres se fait à la mitrailleuse ou autre arme lourde a la différence des FUSILS ANCIENS faits AUSSI pour le feux de salve lointain
-tu peux aussi comparer le 223 a la courte portée du 7,62X39  ou a l'over puissance du 7,62X54
-tu peux aussi comparer la notion de munition intermédiaire usa (le 308) apres 45 avec la notion européeenne ( 7,92 allemand, 270 brit , 7 mm belge, calibre tcheque du VZ carbine initial...)
-tu peux aussi faire un essai de 223 varmint ou a balle technique ^^
-tu peux aussi essayer de tirer un G3 en 308 en rafale ^^

etc etc enfin tu vois quoi la différence entre s'intéresser à l'histoire et répéter un truc/mantra de bistrot qu'on a même pas compris ^^

bonne année^^

Vous déformez tout.

Le 5.56 n'est rien d'autre qu'une 22lr lancée a 3x la vitesse du son.

Probleme, plus les 223 vont loin, plus le canon est court, plus elle perdent de vitesse. Et finalement on en arrive a avoir a des distances de tir moyenne des performances peu impressionnantes.

Bien sur sous les 400m cela pique, mais il y a énormement de retour des soldats us qui ont du se plaindre de faire au moins 3 tirs pour stopper l'ennemi.
Ceci est aussi valable avec la m43.

La on Parle de 308, l'énergie cinétique est largement suffisante jusqu'à 1000.

Vaut mieux une 22 qui touche qui 223 qui rate

Aller tirer au stand, ca détendrait surement bien du monde

Je viens d'y passer une petite heure