Enfoncement, LHT, ...

Hello,

après avoir parcouru pas mal de forums, je n'arrive pas à comprendre certaines choses concernant la LHT, l'enfoncement, ...

la norme CIP donne une LHT de 29mm , une manufacturée type Sellier Bellot 124gr en 9mm a une LHT de 29,5mm

personnellement et tout le monde est d'accord pour dire que la S&B est précise et passe dans tous types d'arme, donc une LHT de 29,5mm me parait faisable, mais tout le monde est à 29mm voir jusqu'à 28,5mm en RN.

ce type de LHT implique un enfoncement supérieur à la S&B par exemple, qui est à 4,5mm alors qu'en suivant les LHT de 29mm ou moins, je passe les 5mm. Moins d'espace = moins d'air , donc comportement différent pour brûler la poudre, impacte la vitesse, supression, precision, ... à cela s'ajoute le léger sertissage à 1/2 tour au LFCD ou pas de sertissage du tout...

plutôt privilégier la LHT ou l'enfoncement ? sachant qu'en testant mon canon, j'ai l'impression que l'ogive ne rentre pas dans les rainures avec la S&B et qu'il y a un peu de marge.

merci d'avance

privilégier un enfoncement
la lht dépends du profil de ton ogive

Personnellement je ne m'occupe pas de l'enfoncement des ogives mais uniquement de la LHT mais il faut quand même prendre en considération la forme des ogives (RN, HP, FP, SWC etc...) qui peut effectivement changer la longueur...
Après il faut tester la prise des rayures dans son arme et une réduction de LHT ou un enfoncement plus important permet de réduire la charge de poudre.
Bref c'est un savant mélange de plusieurs facteurs qui permet de faire "une recette" qui marche dans son arme...

Sinon la norme CIP pour du 9x19 Luger, c'est 29,69mm en LHT   : http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-iv/tabivcal-fr-page28.pdf

Je commençais à dire d'utiliser la fonction de recherche, mais après essai, elle n'est plus fonctionnelle.

Ce qui compte, c'est le volume interne une fois la munition montée.
On s'en fout de l'air. la poudre en brûlant va libérer bien plus de gaz.
C'est le volume disponible pour les gaz de combustion qui génère la pression.
Ce volume interne dépend de la forme du culot du projectile et de l'enfoncement dans l'étui.
Cet enfoncement est mesuré indirectement par la LHT, qui est la seule mesure rapide et facile à faire.

L'outil de siégeage des projectiles enfonce en poussant à un certain endroit. Le réglage va donc changer en fonction du profil de projectile et même en fonction des tolérances de fabrication.

j'aime bien les réponses, ca me conforte dans ce que j'ai pu relevé partout et on voit les 2 types de réponses déjà la :

y a 2 écoles...

celui qui regarde la LHT par rapport à son canon, et qui prend les rayures moins un petit gap et qui va faire ca pour chacune de ses armes.
Bien sur en fonction du type d'ogive, la LHT change
=> bbbtd

celui qui regarde le volume interne et donc l'enfoncement, après la LHT en découle, qq soit le type d'ogive. Pas de rapport avec le canon ou l'arme...
=> Gilou et Maousse

J'aurais tendance aussi à ne pas me soucier de l'arme, comme le fabricant, mais une munition qui passe partout et essayer de jouer sur la précision et la sensation produite.
Donc trouver une LHT par rapport au volume.

Pas du tout, nous raisonnons pareil.
Mais pas dans le même ordre.

Tu ne vois pas la finalité, qui est bien d'envoyer le projectile au loin, sans te faire pêter la gueule..
C'est bien expliqué dans les livres de référence.

Ce qui pousse le projectile, c'est la pression des gaz.
La pression, c'est la quantité de poudre qui génère des gaz plus ou moins vite par rapport à l'augmentation du volume disponible au fur et à mesure que le projectile avance dans le canon.
Ce qui fait pêter le canon, c'est une pression au delà du seuil de résistance.
Plus le volume initial (volume interne de la cartouche finie) est faible, plus le pic de pression sera élevé.
Plus la poudre a une combustion rapide, plus le pic de pression sera élevé.
Si quelque chose coince même temporairement le projectile (prise des rayures par exemple) il y aura un pic.
Et je m'arrête là car il y a encore d'autres facteurs.

Bref, lis les bouquins de référence plutôt. C'est très bien expliqué, avec des schémas.

Au fait, ce qui fait la précision, tout facteur extérieur exclus, c'est principalement la régularité de la vitesse de sortie

Luc67000 a écrit:Hello,

après avoir parcouru pas mal de forums, je n'arrive pas à comprendre certaines choses concernant la LHT, l'enfoncement, ...

la norme CIP donne une LHT de 29mm , une manufacturée type Sellier Bellot 124gr en 9mm a une LHT de 29,5mm

personnellement et tout le monde est d'accord pour dire que la S&B est précise et passe dans tous types d'arme, donc une LHT de 29,5mm me parait faisable, mais tout le monde est à 29mm voir jusqu'à 28,5mm en RN.

ce type de LHT implique un enfoncement supérieur à la S&B par exemple, qui est à 4,5mm alors qu'en suivant les LHT de 29mm ou moins, je passe les 5mm.   Moins d'espace = moins d'air , donc comportement différent pour brûler la poudre, impacte la vitesse, supression, precision, ...   à cela s'ajoute le léger sertissage à 1/2 tour au LFCD ou pas de sertissage du tout...

plutôt privilégier la LHT ou l'enfoncement ?  sachant qu'en testant mon canon, j'ai l'impression que l'ogive ne rentre pas dans les rainures avec la S&B et qu'il y a un peu de marge.

merci d'avance

Le maxi CIP n'est absolument pas de 29 mm!! Où as tu trouvé tes infos? Le maxi CIP pour la 9 mm Parabellum est de 29,69mm

oui, je me suis planté sur notant la mesure maxi CIP, merci d'avoir corrigé

merci pour les infos générales

Petite vidéo
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwis29n326_XAhWKPxoKHXgGAnoQtwIIazAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DSbBMl2cnsBI&usg=AOvVaw0-VJN1pVP6gc9c0r9Xltvf

merci pour la vidéo, je l'avais déjà repéré, j'ai bien aimé ses vidéos (dans la méthode et la façon de filmer), par contre, je comprends pas comment il va faire pour tirer de la manufacturée, ca m'étonnerait qu'il plante entre 29 et 29,5 non ?

mon G17, j'ai testé cette méthode, je dois être à plus de 30mm... la question ne se pose donc même pas. J'ai donc la possibilité d'aller de 29,69 à 28,xx en fonction des ogives...

Luc67000 je suis un peu dans le même cas que toi.
Je débute dans le rechargement et cette histoire de LHT n'est pas hyper limpide.

Je vais tester la longueur maxi qui passe sur mon PA et CZ Evo, et prendre la longueur maxi en restant sous les 29.69mm, avec une petite marge, genre 29.50mm si ça passe.

J'ai fais des tests de pesée de Vectan A1 dans un étui: c'est assez surprenant, la poudre est relativement haute.
Du coup l'espace entre la poudre et le projectile doit être très faible. Je calculerai ça ce soir.

Je viens de mesurer 5 GECO manufacturées 124 grains.
La LHT varie de 29.27 à 29.65mm !

Et puis les tables de références qui te sont données, le sont pour une LHT donnée, souvent 29,5
Si tu réduis cette longueur, pour une même balle, tu augmentes l'enfoncement et donc la pression interne, résultat, pour une même balle et la même dose de poudre plus tu enfonces ta balle et plus elle ira vite.
Si tu utilises des balles tronconiques par exemple tu seras obligé de réduire cette longueur pour que ta cartouche chambre correctement, il faudra alors veiller à diminuer ta charge de poudre

On est d'accord, le fait que les manufacturées soit à plus de 29mm souvent proche des 29,5 même, laisses donc beaucoup d'espace dans l'étui, alors que sur les forums, on voit des LHT à 28,x jusqu'à 29mm en moyenne pour du RN , ca fait sa petite différence, donc moins de poudre à mettre on est d'accord.

le fait de choisir une valeur d'enfoncement a respecté
est mieux lorsque tu commence le rechargement

la LHT viens ensuite lorsque tu utilise les mêmes composants
disons que c'est une cote de contrôle rapide a prendre

Luc67000 a écrit:On est d'accord, le fait que les manufacturées soit à plus de 29mm souvent proche des 29,5 même, laisses donc beaucoup d'espace dans l'étui, alors que sur les forums, on voit des LHT à 28,x jusqu'à 29mm en moyenne pour du RN , ca fait sa petite différence, donc moins de poudre à mettre on est d'accord.

Tu raisonnes à l'envers.
On ne diminues pas la LHT pour mettre moins de poudre.
On mets moins de poudre parce que la LHT est plus basse, pour une raison ou une autre.
LHT plus basse que la CIP = Pic de pression plus élevé

Comme le pic de pression est plus élevé, il FAUT diminuer la quantité de poudre.

Je déconseille fortement à un grand débutant en rechargement de jouer avec la LHT et les profils de balle inhabituels.
Que l'arme explose et arrache la main du rechargeur est une chose, mais les voisins de stand n'y sont pour rien, eux.

Ben, non je suis le concept de Gilou, respect de l'enfoncement me convient parfaitement, car en plus perso je n'ai pas besoin de descendre en dessous de 29mm (comme certains avec leur canon)

en FMJ RN 124gr et je tourne avec 0,31g de BA9 , 0,27g en N320 et 0,25g en D032 , je pense ne rien faire peter

si on remonte à mon post original, je suis pour une LHT longue proche de la manufacturée et donc enfoncement faible et je ne comprenais pas pourquoi certains ne se souciaient que de leur LHT sans même avoir mis de poudre... et être à moins de 28mm en RN, c'est la qu'il y a un risque car on a moins de marge de manœuvre pour la poudre.... maintenant si j'ai tout faux la, faut qu'on m'explique...

bon, tout ca a expliquer par internet... c'est de toute façon source de mauvaise comprehension..

Je n'ai pas de 9mm, mais j'imagine que le 45 et les autres calibres c'est pareil.
Alors j'ai toujours pratiqué ainsi :
L de la douille + L de l'ogive - valeur d'enfoncement = L de la cartouche finie.
Les valeurs d'enfoncement sont généralement communiqué.

PS : pour mahousse ( et les autres )
Les amorces en LP ne sont pas ( encore ) commercialisées, y compris en Allemagne au siège RWS.

Ça y est, le 1er rechargement est testé !
J’ai encore mes 2 mains.

J’ai validé ma recette 9mm pour mon PA Arex Rex Zéro 1, et PM CZ EVO:
Ogives LOS RN 123 g
Poudres Vectan A1, testée à 0.25, 0.26, 0.27 et 0.28 grammes
LHT 29.5mm
Très léger sertissage.

Je vais retenir la charge de 0.27 grammes.

On sent sur le PA que 0,25 grammes est un peu léger. Au-dessus tout est bon.

Sur le CZ EVO, à 0,25 c’est mou. Ça cycle mais on sent que c’est très léger.
A 0.27g groupement dans 4 cm à 25m debout au CZ, visée d’origine.
Ça me convient très bien pour une 3ème séance avec ce PM.

Pour la LHT, j’ai mesuré mes GECO: entre 29.3 et 29.6 grosso modo.
Comme ça passait dans mes 2 armes en 9mm, j’ai retenu 29.5mm.

Arthur67 a écrit:.../...
PS : pour mahousse ( et les autres )
Les amorces en LP ne sont pas ( encore ) commercialisées, y compris en Allemagne au siège RWS.

Mouais, Sellier&Bellot, pareil, ils gardent leur production pour eux
NB : on parle d'amorces nontox (Sintox chez RWS, Clean Range chez Sellier & Bellot)

Maousse a écrit:
NB : on parle d'amorces nontox (Sintox chez RWS, Clean Range chez Sellier & Bellot)

Et CF ( Clean Fire ) chez Speer-Lawman.

10+1 a écrit:Ça y est, le 1er rechargement est testé !
J’ai encore mes 2 mains.

J’ai validé ma recette 9mm pour mon PA Arex Rex Zéro 1, et PM CZ EVO:
Ogives LOS RN 123 g
Poudres Vectan A1, testée à 0.25, 0.26, 0.27 et 0.28 grammes
LHT 29.5mm
Très léger sertissage.

Je vais retenir la charge de 0.27 grammes.

On sent sur le PA que 0,25 grammes est un peu léger. Au-dessus tout est bon.

Sur le CZ EVO, à 0,25 c’est mou. Ça cycle mais on sent que c’est très léger.
A 0.27g groupement dans 4 cm à 25m debout au CZ, visée d’origine.
Ça me convient très bien pour une 3ème séance avec ce PM.

Pour la LHT, j’ai mesuré mes GECO: entre 29.3 et 29.6 grosso modo.
Comme ça passait dans mes 2 armes en 9mm, j’ai retenu 29.5mm.

Slt a toi,
J’ai aussi un rex zero, mais je galere a trouver une « recette » precise de rechargement.
As-tu reussit a trouver quelque chose de sympas?