Carabine tld 308

Morag a écrit:Pas d'accord.
1) il faut que ça soit les mêmes tirs, voir si la trajectoire s'écarte ou se resserre
2) y a pas de raison que l'explication que VOUS avez avancé soit aléatoire
3) ce n'est pas votre assertion de départ, Adrien avait déclaré une 338 LM groupe mieux à 200m qu'à 50m. C'etait annoncé comme un fait etabli et pas du tout comme une éventualité ni un phénomène sporadique.
4) y a des boulets dans d'autres gros calibres qui ont des poids voisins du 338 LM
Bref on tourne en rond. Ce qui m'a fait réagir c'est que ça soit érigé comme un fait établi, prouvé, incontestable. Il semblerait que vous preniez finalement l'un et l'autre quelques distances avec ça donc fin de l'histoire.
La suite c'est l'invitation d'Adrien !

moi ce qui me gene c'est que tu n'as jamais eu entre les mains une carabine de precision et que tu te permettes de faire des commentaires...

si tu demandes a une balle de percer un carton a 50m pour aller taper une seconde cible a 200m, la perte de precision sera reelle et foutra en l'air ton raisonnement. comment prouver qu'a 200m le resultat ne sera pas affecté par la cible a 50?

Une cible en papier va affecter la trajectoire d'une ogive de 338 LM tu te fouts pas un peu de nous ?

Donc c'est toi qui a raison sauf que tu ne sais ni le prouver ni l'expliquer sérieusement et pire que si je fais le test moi même j'ai de grandes chances de ne pas le constater moi même.

OK c'était vachement utile qu'on parle d'un truc aussi rare et improbable que les licornes et le yéti.

Morag a écrit:Adrien avait déclaré une 338 LM groupe mieux à 200m qu'à 50m.

Est-ce vraiment intéressant de cramer des 338 à 50m? même si c'est gratuit. Déjà que moi en 243W, je ne tire pas à moins de 200m, ça n'a pas vraiment d'intérêt de savoir si c'est moins bon à 50m d'autant plus sur une munition 338 Lapua qui est faite pour le TLD.

Chacun pourra juger de la qualité des arguments scientifiques avancés par les uns et les autres et se faire sa propre conviction sur le sujet.

Moi ma religion est faite jusqu'à PREUVE du contraire je considère que c'est de la bullshit.

Morag a écrit:Une cible en papier va affecter la trajectoire d'une ogive de 338 LM tu te fouts pas un peu de nous ?

Ohmaïgode tu es têtu toi
Je te remets le lien donné dans l'autre sujet où Dominique Venner expliquait que simplement frôler un brin d'herbe pouvait conduire à dévier une balle:

https://books.google.fr/books?id=bd1YDwAAQBAJ&pg=PT78&lpg=PT78&dq=brin+d%27herbe+peut++d%C3%A9vier+un+tir&source=bl&ots=OFuloHpbfT&sig=ZHUn1VBzGYB9UDnm0zkW3xWf9vo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjmlbvS1fbcAhUlzoUKHXyzD8sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=brin%20d'herbe%20peut%20%20d%C3%A9vier%20un%20tir&f=false

Si c'est Dominique Venner qui le dit

Pour info une feuille de papier c'est une épaisseur de 100 microns.

Cette conversation a quitté la sphère rationnelle depuis un petit moment déjà pour se transformer en bataille d'égos ou de croyances. Chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Ce n'est plus de l'obscurantisme, c'est du trollage en bonne et due forme

Moi pour avoir eu pas mal de trucs y compris 2 338lm ... il,est vrai que j’ai jamais fait de tirs terribles à 100 mètres ... par contre à 300 ... c’est le même tir . En gros groupement moche pour du 100 mais extra pour du 300 ! Et très souvent mon tir moyen a 200 et quasiment exactement le même à 600 ! Rien de logique non plus ...

Morag a écrit:@niko48 : on s'en fiche on ne cherche pas à faire un 10 mais à comparer les groupements !
Voir si les impacts s'écartent ou se resserrent avec la distance.

Certe mais il faut quand même que ta prise de visée soit à 200 mètre.... enfin je pense... remarque comme je t'ai dit si tu n'es pas loin de chez moi meme a 50m je veux bien faire le teste... j'ai une 308 rem700 varmint cartouche ggg175 gr, et des cartouches 145gr de surplus si tu as un autre calibre on pourrait faire les tests comparatifs à mon stand ils sont assez cool je pense qu'on devrait pouvoir tester...

J'habite dans le 77

La prise de visée ne change rien au phénomène, pour aller à 200 m il faut bien que la balle passe par l'étape 50 m ...
Quel intérêt de faire un test au .308 alors que le phénomène n'est invoqué qu'à partir du .338 ? (Et encore apparemment de manière rare et aléatoire ).
Bon après si c'est une invitation pour s'amuser au stand je suis partant

lol, là, je suis d'accord

C'est des prises de tête pour rien. Le sujet c'est le TLD. Celui qui tire à 200m, 500m ou 800m, qu'est qu'il en n'a à faire de ce que fait sa balle à 50m. Ce qui compte c'est son groupement en TLD.
Tirer en 338L à 50m n'a aucun intérêt. Point de vue précision vaut mieux prendre un 22lr, point de vu tactique, si les Seals devaient tirer sur une cible à 50m, comme elle serait 4 fois plus proche qu'à 200m, ils ne pourraient pas la rater hein?
Mais bon, je ne suis pas un empêcheur de tourner en rond, si il y en a qui on envie de faire le test, je ne vais pas les critiquer.

Bon avec Adrien, Korrigan et Billyjoe on s'est donné rendez-vous au stand et voici le résultat

Énorme.

Moi perso je vois pas comment physiquement une balle pourrait dévier à 50m et revenir dans sa trajectoire ensuite pour mieux grouper à 200m.
Je ne dis pas que ce n'est pas le résultat. Il est possible que pour une raison ou une autre un tireur groupe plus mal à 50m qu'à 200m. Mais je sais déjà que la balistique n'est pas en cause.

Morag , t'es trop con ! j'ai failli me pisser dessus  

bif a écrit: Mais je sais déjà que la balistique n'est pas en cause.

Pas si sûr, si on reprend le schéma ci dessous :

adrien1980 a écrit:

On est généralement tous d'accord pour dire que la phase "transsonique" est très défavorable au groupement, on peut alors penser que la phase de nutation de la balle quittant le canon l'est tout autant.
La balistique n'est peut-être pas seulement une question d'angle tel un rayon laser dont le groupement se dégraderait proportionnellement à la distance + les effets du vent et de la gravité que l'on voudrait bien appliquer au projectile, mais peut être une mécanique bien plus complexe.

Mouarf... le dessin...

La phase de nutation c'est l'ogive qui vacille sur elle même sans pour autant dériver de sa trajectoire.
Un mauvais groupement c'est un écart de la trajectoire, sans possibilité physique d'y retourner.
La nutation aurait pour conséquence de faire des trous non circulaires. Pas d'écarter les impactes...

C'est là où je rejoins Maousse :

Maousse a écrit:Je vais intervenir pour apporter ma pierre a votre reflexion.

Tout corps animé d'un mouvement de rotation a  des mouvements de précession et de nutation a partir d'une certaine vitesse de rotation.
Vous avez deja mis le doigt dessus.

Mais vous avez oublié de tenir compte de la vie réelle, a savoir la resistance de l'air.

Si l'axe du projectile n'est pas identique a l'axe de la trajectoire idéale (théorique), il va etre dévié. La trajectoire du projectile ressemble alors à une sorte de tirebouchon autour de la trajectoire théorique idéale.
Statistiquement, sa position est floue (incertaine) autour de l'axe de sa trajectoire.
Quand le projectile est stabilisé, la resistance de l'air a suffisemment ralenti sa rotation pour ne plus avoir ces mouvements de nutation et de précession et l'axe du projectile est aligné sur l'axe de la trajectoire idéale, le groupement se resserre.
Jusqu'à ce que le projectile passe sous le mur du son, là, l'onde de choc la déstabilise définitivement, le projectile ne tourne plus assez vite pour se restabiliser, le groupement s'écarte à nouveau.

J'ai simplifié pour essayer de rester clair.

Morag a écrit:Bon avec Adrien, Korrigan et Billyjoe on s'est donné rendez-vous au stand et voici le résultat

C'est bien ce que je disais, on s'en fout de ce que font les balles à 50m. Les balles de Billyjoe s’arrêtent pour prendre un café, font demi tour pour voir si elles n'ont rien oublié mais tout le monde arrive au centre à 200m  sauf Morag dont les balles refusent de se regrouper à 200m  

Le dessin de Morag est top!

N'est il pas possible que, tout simplement, le tireur se concentre moins à 50 qu'à 200 m d'où des résultats moins bon ?

Si vous commencez à rajouter des paramètres psychologiques à la nutation, aux forces de Coriolis et à l'attraction terrestre, moi je dis qu'on a pas encore le cul sorti des ronces

La balle qui décrirait un mouvement orbitale autour de son axe de trajectoire et qui se recentrerait toute seule c'est juste contraire aux lois de la physique. La trajectoire "tir bouchon" ne peut que s'amplifier si elle existe.
Il y a des dizaines de vidéos sur yt en slow motion de balles expulsées de leur canon, du 22lr jusqu'au 130mm d'artillerie, les ogives ne décrivent jamais de tels mouvements, je ne sais pas d'où vient cette idée de trajectoire en tir bouchon mais de mon point de vu c'est erroné. Cela dit je n'ai pas la science infuse et je suis prêt à changer ma position si je vois ou lis autre chose que du radio stand sur le comportement d'une balle.

bif a écrit:La balle qui décrirait un mouvement orbitale autour de son axe de trajectoire et qui se recentrerait toute seule c'est juste contraire aux lois de la physique. La trajectoire "tir bouchon" ne peut que s'amplifier si elle existe.

Donc la stabilisation de l'ogive n'existe pas ?
On peut en douter car sur le plan physique justement, dans le vide il n'y aurait pas de mouvement orbital, mais dans l’atmosphère avec les contraintes que rencontre l'ogive, cela me parait logique.
Evidemment un dessin comme celui ci-dessous accentue un mouvement pour une meilleure lisibilité:

bif a écrit:
Il y a des dizaines de vidéos sur yt en slow motion de balles expulsées de leur canon, du 22lr jusqu'au 130mm d'artillerie, les ogives ne décrivent jamais de tels mouvements, je ne sais pas d'où vient cette idée de trajectoire en tir bouchon mais de mon point de vu c'est erroné. Cela dit je n'ai pas la science infuse et je suis prêt à changer ma position si je vois ou lis autre chose que du radio stand sur le comportement d'une balle.

J'ai donné des sites qui semblent sérieux aux yeux des amateurs et qui n'ont rien à voir avec radio-stand. Comme:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig17.htm
Dans les films en slow motion, je n'ai jamais vu une ogive sur une distance autre que quelques dizaines de cm... Il serait intéressant de la voir sur quelques dizaines de mètres.
Non?

J'ai mis des infos sur le post d'Adrien "Trajectoire, balistique et nutation"...
https://corsicarms.1fr1.net/t56971p30-trajectoire-balistique-et-nutation#1019814

Il y a en autre ça : http://www.eswb-sebl.org/Gyrostab_Proj_non_Empennes_01.pdf
Par contre niveau compréhension faut s'accrocher...

Le contenu du lien est indéchiffrable. Le texte n'apporte rien, le schéma est illisible , l'échelle et les unités de mesure on ignore ce que c'est. Ou alors c'est écrit mais en charabia.

Les videos yt tu en trouve à toutes les distances puisque tu en as aussi avec des caméras slow placées devant les cibles et à pleins de distances différentes. Et à chaque fois qu'on voit la balle arriver sur sa cible, que ce soit à 10 30 50 ou 200m elle est toujours stable et sur sa trajectoire.
Alors soit le mouvement parasite existe bien mais à une échelle tellement faible que c'est invisible et dans ce cas ça ne devrait pas se voir sur la cible. Soit ce phénomène est visible mais il n'existe aucune photo ou vidéo où il est observable. Dans ce cas faut m'expliquer pourquoi ?
Sur des millions d'américains qui font toutes sortes d'expériences balistiques, aucun n'aurait capturé sur image une balle qui se deplacerait en tir bouchon ?
Pour moi jusqu'à preuve du contraire, soit le phénomène est minime et imperceptible, soit il n'existe pas.
Dans tous les cas il ne permet pas d'expliquer un groupement mauvais à 50m et bon à 200m.

bif a écrit:Le contenu du lien est indéchiffrable. Le texte n'apporte rien, le schéma est illisible .

Au temps pour moi, j'ai pas mis le bon lien:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/

Billyjoe a écrit:

bif a écrit:La balle qui décrirait un mouvement orbitale autour de son axe de trajectoire et qui se recentrerait toute seule c'est juste contraire aux lois de la physique. La trajectoire "tir bouchon" ne peut que s'amplifier si elle existe.

Donc la stabilisation de l'ogive n'existe pas ?
On peut en douter car sur le plan physique justement, dans le vide il n'y aurait pas de mouvement orbital, mais dans l’atmosphère avec les contraintes que rencontre l'ogive, cela me parait logique.
Evidemment un dessin comme celui ci-dessous accentue un mouvement pour une meilleure lisibilité:

bif a écrit:
Il y a des dizaines de vidéos sur yt en slow motion de balles expulsées de leur canon, du 22lr jusqu'au 130mm d'artillerie, les ogives ne décrivent jamais de tels mouvements, je ne sais pas d'où vient cette idée de trajectoire en tir bouchon mais de mon point de vu c'est erroné. Cela dit je n'ai pas la science infuse et je suis prêt à changer ma position si je vois ou lis autre chose que du radio stand sur le comportement d'une balle.

J'ai donné des sites qui semblent sérieux aux yeux des amateurs et qui n'ont rien à voir avec radio-stand. Comme:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig17.htm
Dans les films en slow motion, je n'ai jamais vu une ogive sur une distance autre que quelques dizaines de cm... Il serait intéressant de la voir sur quelques dizaines de mètres.
Non?

Dans le lien que tu donnes (http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig17.htm)  c'est bien écrit dans la légende du graphique "la courbe en spirale indique le mouvement spatial de la pointe de la balle". C'est bien entendu pas la balle qui a cette trajectoire.