Caractéristiques des projectiles

Bonsoir,
J'ai cru comprendre qu'un rechargement pour une balle donnée pouvait être reproduit avec une autre balle de marque différente
mais ayant les mêmes caractéristiques de poids, forme et longueur (pour la valeur d'enfoncement)
(j'ai oublié de le dire mais à diamètre identique, quand même .. )

Savez vous ou je peux trouver ces données ?
(J'ai regardé sur les sites fabricants et je n'ai rien trouvé à part la forme et la composition de la balle.)
Les tables de rechargement des fabricants ne sont guère plus explicites ou ciblées sur des poudres ou amorces spécifiques.

As tu essayé le halo ou le malfatti ?

recherche tu ces donnèes pour un calibre particulier ?

Gaby53 a écrit:Bonsoir,
J'ai cru comprendre qu'un rechargement pour une balle donnée pouvait être reproduit avec une autre balle de marque différente
mais ayant les mêmes caractéristiques de poids, forme et longueur (pour la valeur d'enfoncement)
(j'ai oublié de le dire mais à diamètre identique, quand même .. )

Savez vous ou je peux trouver ces données ?
(J'ai regardé sur les sites fabricants et je n'ai rien trouvé à part la forme et la composition de la balle.)
Les tables de rechargement des fabricants ne sont guère plus explicites ou ciblées sur des poudres ou amorces spécifiques.

Il arrive assez fréquemment que les manuels de rechargement fournissent dans un même calibre des recettes identiques au plan des amorces, des charges de poudre et des longueurs hors-tout pour diverses balles de même poids et de configuration + ou moins approchante.

Les laboratoires de balistique de ces entreprises travaillent à l'année longue au développement de chargements sécuritaires, fiables et précises. Ils parviennent ainsi à développer des charges moyennes qui sont fonctionnelles pour plusieurs modèles de projectiles.

Le professionnalisme est bien-sûr très développé dans ce secteur.

Le manuel de rechargement de Hornady est très explicite à ce point de vue. Idem pour Speer, Nosler ou Sierra.

jb_bastia a écrit:As tu essayé le halo ou le malfatti ?

Oui, j'ai le MALFATTI.
J'essaie de bien comprendre le(s) raisonnement(s) à adopter avant de ma lancer dans le rechargement de manière concrète.
Désolé si je pose des questions idiotes ou qui semble "couler de source" mais j'avoue que j'ai du mal déterminer les données de base
et à savoir par ou commencer?
Bon, en même temps, cela peu de temps que je m’intéresse au problème.

Gilou a écrit:recherche tu ces données pour un calibre particulier ?

Salut,
Oui, effectivement je me concentre pour commencer sur le 7x64
Comme je recherche des munitions de chasse (pas de match ou de tir pur), j'essaie d'avoir des infos sur les différentes balles possibles
dans ce contexte spécifique.
exemples :
Le Malfatti propose des rechargements avec les poudres VECTRAN, balles RWS, ...
Les poudres vihtavuori en proposent d'autres avec des Nosler, Hornady, speer
Je suppose que, par exemple, Nosler en propose d'autres différentes (poudre, amorce etc..)
Difficile de faire des rapprochements entre ces divers chargements sans connaitre les caractéristiques de balles.
(pour faire des comparaisons de balles différentes avec une même poudre par exemple)

Une autre solution consiste, évidemment, à se procurer tous les ingrédients de chaque rechargement et à effectuer des essais de tir comparatifs..
Mais je voudrais, justement, éviter une débauche de moyens pour débuter.

Modif du matin
Je viens d'avoir une "idée géniale" Quel C..n de ne pas y avoir pensé plus tôt. au lieu de vous embêter prématurément avec mes questions à 2 balles (je crois que je veux aller trop vite en besogne)
J'ai trouvé plusieurs sources pour certaines balles qui pourraient m’intéresser. (chez les fabricants de poudre, munition, ...)
(Je me suis levé de bonne heure )
Je vais donc d'abord exploiter ce filon.
Désolé de vous déranger alors que j'aurai du faire un peu plus de recherches.
nb : Je vous l'avez bien dit : je suis une "cruche" en la matière.

oldshot a écrit:
Il arrive assez fréquemment que les manuels de rechargement fournissent dans un même calibre des recettes identiques au plan des amorces, des charges de poudre et des longueurs hors-tout pour diverses balles de même poids et de configuration + ou moins approchante.

Les laboratoires de balistique de ces entreprises travaillent à l'année longue au développement de chargements sécuritaires, fiables et précises. Ils parviennent ainsi à développer des charges moyennes qui sont fonctionnelles pour plusieurs modèles de projectiles.

Le professionnalisme est bien-sûr très développé dans ce secteur.

Le manuel de rechargement de Hornady est très explicite à ce point de vue. Idem pour Speer, Nosler ou Sierra.

Effectivement, je ne dispose que d'un seul ouvrage : Malfatti.
Comme je ne sais pas trop quel type et marque de balle choisir, je n'ose pas acheter un manuel spécifique à une marque pour l'instant.
J'y vais pas à pas. Il faut que je sois sur de bien comprendre les principes du rechargement.
C'est plus prudent !
PS : Cela serait idiot d'acheter une formule1 et de s'apercevoir, ensuite, que l'on n'est pas capable de la piloter sans la mettre contre un mur ! Isn't ?

je pense qu'il te faud faire un choix de poids d'ogives en fonction de ton pas de canon
un choix dans le prix que tu veux mettre dans les ogives
un choix dans l'ogives par rapport au gibier chassé
un choix par rapport a ton type de chasse ( affut, battue)
et enfin
une fois que tu as trouvé " l'ogive" tu te rapproches de tes tables et tu teste le resultat

Le calibre 7x64 Brennecke est généralement chambré dans des canons qui présentent un pays de rayure de l'ordre de 1~9-1/2.

Ce pas de rayure stabilise la majorité des projectiles d'un poids compris entre 115 et 175 grains, ce qui représente un grand avantage.

Par ailleurs, les projectiles lourds et longs utilisés routinièrement dans ce calibre présentent une densité de section très élevée et sont réputés pour leur grande capaçité de pénétration dans les gibiers.

L'éventail des balles disponibles dans ce calibre est très important.

Pour le tir d'affût j'irais soit avec la balle H-Mantel de 173 grains de RWS, soit avec la 175 grains Nosler-Partition de la firme Nosler.

Pour le tir de battue j'irais soit avec la célèbrissime TIG Brennecke si appréciée des alsaciens, soit avec un projectile demi-blindé rond de 175 grains.

La balle SPCE de Sellier & Bellot est un très bon choix pour la battue, et pour ne rien gâcher c'est aussi une aubaine au niveau du prix.

Aucune de ces balles n'est problématique au rechargement. Le calibre est superbement performant et équilibré.

C'est ni plus ni moins un "magnum" par rapport au calibre 7x57 Mauser et l'une des grandes réussites de son designer, Wilhelm Brennecke.

yan11 a écrit:je pense qu'il te faud faire un choix de poids d'ogives en fonction de ton pas de canon
un choix dans le prix que tu veux mettre dans les ogives
un choix dans l'ogives par rapport au gibier chassé
un choix par rapport a ton type de chasse ( affut, battue)
et enfin
une fois que tu as trouvé " l'ogive" tu te rapproches de tes tables et tu teste le resultat

Tu as raison, j'ai été trop pressé. J'en suis effectivement à ce stade de ma réflexion.
Tout à l'air simple mais quand est novice on a tendance à chercher de tous les cotés et surtout .. dans le désordre..
Par contre pour connaitre le pas de ma CZ 550 ? comment puis faire ?
Je sais déjà à peu prés comment calculer les dimensions chambre - étui total - free bore.
Merci

oldshot a écrit:Le calibre 7x64 Brennecke est généralement chambré dans des canons qui présentent un pays de rayure de l'ordre de 1~9-1/2.
Ce pas de rayure stabilise la majorité des projectiles d'un poids compris entre 115 et 175 grains, ce qui représente un grand avantage.

C'est la question du jour. Quel pas sur ma CZ 550 "batte" canon de 51 cm ?

oldshot a écrit:
L'éventail des balles disponibles dans ce calibre est très important.

Là, je confirme, je suis en train de relever toutes les informations utiles (point de vue chasse) sur les sites fabricants.
Il y en a pour tous les gouts.
Je vais faire comme le conseille Yan : en sélectionner quelques unes et voir ce que je peux en faire au niveau rechargement.

oldshot a écrit:
Pour le tir d'affût j'irais soit avec la balle H-Mantel de 173 grains de RWS, soit avec la 175 grains Nosler-Partition de la firme Nosler.
Pour le tir d'affût j'irais soit avec la célèbrissime TIG Brennecke si appréciée des alsaciens, soit avec un projectile demi-blindé rond de 175 grains.
La balle SPCE de Sellier & Bellot est un très bon choix pour la battue, et pour ne rien gâcher c'est aussi une aubaine au niveau du prix.
Aucune de ces balles n'est problématique au rechargement. Le calibre est superbement performant et équilibré.
C'est ni plus ni moins un "magnum" par rapport au calibre 7x57 Mauser et l'une des grandes réussites de son designer, Wilhelm Brennecke.

Tu es devin ou quoi ?
J'ai déjà utilisé les RWS, TIG et SPCE (mes premières balles = mon premier chevreuil )
Tu as bien raison, toutes ces balles sont efficaces; certaines le sont peut être un peu plus ? ou est ce tout simplement une affaire d'idées reçues ou de marketing ?
Ceci dit, toutes les balles peuvent tuer, encore faut-il bien les placer.
merci
@+

Je viens de faire une petite correction, suite à un lapsus. SVP relire mon intervention plus haut concernant le choix du projectile de battue.

Je signale que je n'invente pas grand chose: le cas du 7x64 Brennecke est très largement documenté. C'est définitivement le calibre à tout faire en France, d'autant que ses deux principaux concurrents sont des calibres de 1ère Catégorie:

le 30-06 Sprfld qui va prendre d'assaut le marché français de la carabine de chasse universelle sitôt déclassifié, et le 8x57 JS qui demeure une valeur sûre dans toutes les conditions de chasse que je connais en Europe.

Avec le 7x64 Brennecke, les calibres de chasse que je respecte le plus sont (à égalité): 243 Win, les divers 6,5 mm, le 7x57 Mauser, les 270 Win.,30-06 Sprfld, 8x57 JS, le 9,3x62 et le 375 H&H magnum.

oldshot a écrit:Je viens de faire une petite correction, suite à un lapsus. SVP relire mon intervention plus haut concernant le choix du projectile de battue.

OK, mais j'avais rectifié car je me doutais que tu avais "dérapé" sur le clavier.
Je connais rien au rechargement mais un peu en calibres quand même. (je lis beaucoup ... quand cela m'interesse)
Il est toujours préconisé des balles et calibres plus gros pour le tir de battue. (Distance relativement courte, besoin d'un fort pouvoir d’arrêt)
En France c'est plutôt le 8x57 et 9,3x6x qui sont plébiscités pour la battue. Les calibres type 7*64 sont rapides tendus et plutôt destinés à l'affut.
En tous cas, d'après les "grands" théoriciens des revues cynégétiques. Pour moi, c'est kif kif bourricot ! Il faut bien placer sa balle pour stopper l'animal au plus vite
et lui éviter des souffrances inutiles.

oldshot a écrit:
le 30-06 Sprfld qui va prendre d'assaut le marché français de la carabine de chasse universelle sitôt déclassifié,

Je crois que celui là, beaucoup de gens l'attendent par chez nous.
Mais ... combien de temps va durer l'effet "nouveauté" de ce nouveau jouet ???

Gaby53 a écrit:
En France c'est plutôt le 8x57 et 9,3x6x qui sont plébiscités pour la battue. Les calibres type 7*64 sont rapides tendus et plutôt destinés à l'affut. ...En tous cas, d'après les "grands" théoriciens des revues cynégétiques.

Je reviens sur ce passage pour expliciter un certain nombre de choses:

1) en France, à ce jour, le calibre 8x57JS demeure classé en 1ère Catégorie. Il s'agit en effet du calibre réglementaire allemand adopté en 1905 et abandonné par ce pays en 1945. Plusieurs pays européens ont continués de l'utiliser après 1945, en particulier la France et l'ancienne Yougoslavie.

Le 8x57JS est, avec le 30-06 Sprfld. l'un des meilleurs calibres militaires jamais développés.

L'ancêtre du calibre 8x57JS, le 8x57J est à l'origine de toute une série de développements puisqu'il précède le 6,5x57, le 7x57, le 8x57JS, le 9x57 et le 9,3x57, sans-même parler des versions à bourrelets de toutes ces cartouches.

2) La munition utilisée à la chasse en France, et assez spécifiquement dans les armes basculantes, est le calibre 8x57JRS, c.a.d. une version à bourrelet du calibre 8x57JS (à gorge). Le calibre 8x57JRS utilise les mêmes projectiles que le 8x57JS, cependant il fonctionne à un niveau de pression maximale admissible moins élevé que la munition à gorge.

Le regain de succès du calibre 8x57JRS est dû à des facteurs de confort et d'accessibilité plutôt qu'à une très grande efficaçité:

-le niveau de recul est très acceptable pour les pappy que nous sommes devenus,
-la munition n'est pas violente pour les bascules,
-le calibre est régulièrement chambré dans les carabines express, drillings, mixtes et kiplaufs,
-le calibre est classé en 5ème Catégorie.

Pour revenir au calibre 8x57JS, il fait un come-back assez remarquable dans les autres pays d'Europe car il est à la fois très flexible et suffisamment musclé pour chasser en battue avec une bonne marge de puissance à condition de tirer "lourd".

Il sortira beaucoup de Mauser 98 en calibre 8x57JS des greniers français lorsque les calibres réglementaires seront enfin déclassifiés. Nos voisins en ont oubliés des quantités substantielles de ce côté du Rhin en 1944-1945.

Le calibre 9,3x62 que tu évoques est un design de l'armurier berlinois Otto Bock. A l'origine il s'agit d'une munition destinée à la chasse africaine, dont la douille est maintenue à une dimension qui permet de la chambrer dans le système Mauser 98 standard.

Ce système était accessible à des coûts beaucoup plus contenus que le système Mauser 98 "magnum" requis pour des cartouches africaines plus longues comme, par exemple, la fameuse 375 H&H magnum ou la 300H&H magnum qui sont des développements parallèles de la firme anglaise Holland & Holland.

Les deux autres calibres de la trilogie de Wilhelm Brennecke, le 8x64S et le 9,3x64 exigent aussi, idéalement des système Mauser 98 magnum, sinon au moins des systèmes 98 dont la rampe d'alimentation est relimée et le magasin allongé pour la cause.

Toujours aussi instructif Oldshot

A quand un petit post tuto pour des petit résumé par calibre? SVP Mr Oldshot

Pas de problème Billy:

si tu te poses des questions sur tel ou tel calibre et que je détiens la clé, c'est avec grand plaisir que je fournirai mon opinion.

Puisque Gaby 53 évoquait les "grands" théoriciens des revues cynégétiques, je voudrais faire une remarque ici: à mon avis Alain F. Gheerbrant est la valeur sûre en matière de balistique et de performance des calibres de tir et de chasse dans l'Hexagone. J'ai toujours apprécié ses articles dans "Connaissance de la Chasse" et dans "Armes de Chasse".

Merci Oldshot pour ces précisions.
Je savais pour les calibres (8 et 9) mais j'étais pas sur pour les longueurs de douilles (57, 64 ??)
Je me "mélange souvent les pinceaux" entre les carabines à verrou et basculantes.(gorge et bourrelet)

Très instructif, comme le dit si bien BillyTheKid.

oldshot a écrit:
Puisque Gaby 53 évoquait les "grands" théoriciens des revues cynégétiques, je voudrais faire une remarque ici: à mon avis Alain F. Gheerbrant est la valeur sûre en matière de balistique et de performance des calibres de tir et de chasse dans l'Hexagone. J'ai toujours apprécié ses articles dans "Connaissance de la Chasse" et dans "Armes de Chasse".

Oups ! Attention, Je n'avais nullement l'intention de critiquer ou de dénigrer le travail de ces personnes.
C'est juste un peu d'humour (mauvais?) sarcastique de mauvaise foi.
Et puis, je suis loin d'avoir leurs connaissance et expérience et je suis bien mal placé pour critiquer quiconque sur ces sujets. (mea culpa )
Je lis régulièrement connaissance de la chasse que j'apprécie beaucoup (d'autres revues aussi) et j'ai commandé le DVD d'Alain Gheerbrant hier soir.
J'ai pas pu résister plus longtemps à l'envie d'en savoir plus.

billythekid44 a écrit:Toujours aussi instructif Oldshot

A quand un petit post tuto pour des petit résumé par calibre? SVP Mr Oldshot

Bonjour,
En parlant de ça, savez vous s'il existe, quelque part, un tuto ou un tableau comparatif sur les différentes formes et construction des projectiles
classés par type ou par marque ?
par exemple chemise soudée, corps en "H", modèle "machine", désignation "bidule", marques "XX" .
C'est ce que je recherche actuellement mais c'est très long et pas facile pour un gars inexpérimenté et d'un anglais approximatif.
J'ai du m’arrêter à "Where is Bryan ? Bryan is in the Kitchen" (Merci Gad)

Pour le tableau des projectiles, au stand on as un grand poster Sierra avec tout les projectiles, les ref, les différents poids et leur nature, par contre je ne sait pas trop où trouver ça, voir sur naturabuy peut-être, ou bourse aux armes.

Oldshot: pour les calibres je suis preneur de tout commentaire sur : .222/.223, .243, le 17 hmr, 270 wsm, 7.08, .308 et le 7.62x39

billythekid44 a écrit:Pour le tableau des projectiles, au stand on as un grand poster Sierra avec tout les projectiles, les ref, les différents poids et leur nature, par contre je ne sait pas trop où trouver ça, voir sur naturabuy peut-être, ou bourse aux armes.

Je n'ai rien trouvé de précis sur le site de SIERRA, par contre celui de Nosler et très bien documenté.(Description, photos etc.)
Exemple :
marque Ref Dia. Weight Bullet Sect Bal Coeff Bal
Sierra 1910 .284 140 gr Spitzer .248 .377 @ 2400 fps and above, .387 @ 1800 fps and below, .400 @ 1800 fps and below
Nosler 16325 .284 140 gr Spitzer .248 .434
A part les différences de Coefficient balistique, peut-on dire que ces projectiles ont les mêmes caractéristiques à l'impact par exemple ?
Que veut dire le type "Spitzer" ??? (Google traductor n'aime pas ce mot .. )
Ce genre de tableau serait intéressant à connaitre pour choisir la marque de projectile en fonction d'un effet souhaité ou tout simplement pour pouvoir
extrapoler les tables de rechargement si l'on souhaite utiliser une balle de marque différente de celle préconisée.
(à condition, bien sur, que ce type d'extrapolation soit possible et relativement sûr; on ne va pas non plus risquer l'accident ?? )
Déjà je m'aperçois que de collationner des infos pour classer les projectiles rien que par "famille" (type et construction interne), c'est pas de la tarte.

Les ouvrages en langue anglaise sont les plus complet on y trouve les courbe balistique en fonction des vitesses en yards et en mètres.

Dans "The reloading handboock Hornady" on y trouve aussi des tables rechargements avec de la vitha et de la poudre vectran .
Toute fois il conviendra de faire attention lors de la lecture des tables de la "firth edition" il y a eu des confusions entre la Sp2 et la Sp3

Toujours prendre les tables les plus récentes.

Je télécharge régulièrement les tables Vitha et je complète et vérifie avec le Gheerbrant qui est plus que complet et toujours le malfatti sous le coudes au cas où

J'ai déjà remarqué qu’effectivement c'est sur les sites anglophones qu'ils y avait le plus d'infos.
Mais comme je suis assez limité dans les calibres à recharger et que je n'ai pas encore déterminé le projectile le mieux adapté à l'arme et au type de chasse pratiqué
j'hésite à acquérir des manuels de fabricants spécifiques.
J'attends le Gheerbrant pour me faire une idée plus précise.
merci pour vos conseils.
Je pense qu'il qu'il vaut mieux être bien documenté avant de se lancer dans le rechargement.
(Je n'ai pas de spécialiste du rechargement dans mes relations, c'est donc plus délicat dans mon cas)