les différents 7.65 mm

Bonjour!

Je m'interesse en ce moment au calibre 7.65 mm et je me rends compte qu'il y en a pléthores.
Le probleme est que je m'y perd un peu!
7.65 long, 7.65 browning, 7.65 court.........

Quand on parle de 7.65mm "tout court" on parle de quoi?
J'ai eu l'occasion de tirer avec un Rr 51, et on m'avait parler à l'époque de 7.65 mm court.
D'autres échos me disent que justement, non, ce qu'on appelle le 7.65 court de rr51 c'est du 7.65 normal et moi, je comprends pas.
Et c'est pas wikipedia qui va m'aider.....

merci d'avance

7.65 browning c'est le calibre de base ...le 7.65 long fait pour le Mas 35 et 35s et le pm 1938 sont issue de 30pedersen ....très bonne cartouche mais qui n'a pas connue sont heure de gloire .... tout ce que tu trouve en """""".7.65 """"" c'est du 7.65 browning ou 32 acp .....

les munitions en 7,65 court sont introuvables, idem pour le long. 
Le 32 Auto (autre nom du 7,65 Browning/32 acp) est encore facilement disponible. c'est une munitions peu puissante, en général munie d'un projectile FMJ (blindé) donc au fort potentiel de pénétration, non expansif. ce qui veut dire qu'un pistolet en 32 auto, ça ne pèse pas lourd, et ça ne démonte ni le poignet ni l'épaule   

Parmi les grands classiques : le Ruby Llama, les Walther/MR PP et PPK, MAB modeles B, C et D, Beretta modèle 35, Browning/FN 1910/1922, Manufrance/le gaulois et autres ex-pistolets de police, etc

tu ne trouveras que :

du 7,65 mm normal ou 32 acp

-et  aussi mais alors très très rarement du 7,65 parabellum -

la liste des armes qui le chambrent est longue - sans parler de son passé militaire/policier- c'est LE calibre qui permet d'avoir un pistolet civil plat et compact maitrisable.

Tu n'oublieras pas sa vocation arme de poche et tu privilégieras des modèles a crochet de chargeur sous la crosse et non au pontet

En 32 ACP un PP ou un PPK sinon rien...

C est un calibre tout simplement génial.
J ai eu l occasion de l essayer de wk end dernier avec un Ruby.
Peu agressif, léger, précis que du bonheur quoi.

Franchement m en achetai un du type PPK me tenterai bien ^^

Mais bordel passai de d un glock modifier à un ruby pour la détente bordel ça fait tout drole

En 32 acp il y à aussi le cz skorpion, un petit pm plutôt précis mais peu adapter au grand gabarit.

dis moi jb ta signature , c'est pas du 7.65 c'est plutôt du 5000 ae ,,,,,,,non ..

Du très gros calibre dont je suis si friand!  

Fralex33 a écrit:En 32 ACP un PP ou un PPK sinon rien...

et le mauser hsc ,beretta mod 70, ce sont deux autres excellents 7,65 !

berserk a écrit: ...
Le 32 Auto (autre nom du 7,65 Browning/32 acp) est encore facilement disponible. c'est une munitions peu puissante, en général munie d'un projectile FMJ (blindé) donc au fort potentiel de pénétration...

Deux petites choses:
(1) je me ballade souvent avec un Keltec P32; et le calibre n'est pas à sous-estimer; ayant déjà eu l'occasion de traverser deux portières de voiture (rentré conducteur, sortie passager) bon sans être tombé sur une traverse; mais le 32 ACP fait son boulot;
(2) "blindé" est une mauvaise terminologie; je dirais plutôt "chemisé": une coiffe souvent en zamac, voir du maillechort ou une chemise acier avec un revêtement alliage cuivre; ça n'augmente que très marginalement la perforation du fait que la balle se déforme moins; c'est tout à fait le contraire d'une balle perforante qui lui possède un insert en acier durci / voir tungstène, ce qui en fait une vraie perforante; la balle "blindée", bien que terme usité, donne donc une fausse impression, avec souvent comme effet regrettable que certains directeurs de tir en interdisent l'utilisation.

moi (hors sujet) quand je tirai au stand ,la balle blinde etait la metal percing ,

le reste je donne raison a darius !

je précise ma pensée, car je suis également d'accord avec Darius : le 32 auto est peu puissant comparé au 9 para, qui est plus répandu maintenant

[quote="berserk"]je précise ma pensée, car je suis également d'accord avec Darius : le 32 auto est peu puissant comparé au 9 para, qui est plus répandu maintenant[/quote
]

je pense que ce n est pas comparable, le 7 est plus une armes de secours , peu encombrante,discrete assez puissante pour son role de defense rapprochée ;
le 9 est tout simplement une mu,nition de combat ou guerre ayant un pouvoir de penetration plus performantes ,surtout avec le choix de munitions actuellements disponibles!
de plus les 9 moderne sont des armes a grandes puissances de feu !

dans les années 97 la revue " fire" (successeur d'ami) avait sorti une série d'articles essentiels from the ground écrits par un agent de renseignement tcheque ou slovaque en bosnie durant la guerre ...

Les réalités exprimées ds ces articles renvoient a leurs études tout un tas de survivalistes ou d'analystes en chambre (^^ je suis un étudiant en chambre )

le gars utilise principalement un 7,65 cz 70 ...et tue plusieurs fois avec.

Il décrit tout une série d'anecdotes qui démontrent la supériorité de l'arme de poing compacte et ultra plate disponible sur le gros pistolet a l'etui de cuisse
et dans son cas personnel -finalement assez proche de celui d'un "civil"- du peu d'intérêt des armes intermédiaires type pm en 9MM ... "soit armement tres discret soit armement lourd type fusil d'assaut et grenades"

je ne sais pas si quelqu'un les a mais ça serait à mettre en ligne

le 7,65 mm est généralement une arme de police (c'est d'ailleurs le calibre autorisé pour les policiers municipaux en France) et le 9 mm une arme de combat, en effet.
Mais pour nous qui sommes tireurs sportifs, les notions d'arme de secours, de défense rapprochée et de puissance de feu sont sans objet ! Il ne s'agit que de plaisir (et de budget), et notre ami gedeonfeyercofe s’intéresse aux 7,65 mm.

berserk a écrit:le 7,65 mm est généralement une arme de police (c'est d'ailleurs le calibre autorisé pour les policiers municipaux en France) et le 9 mm une arme de combat, en effet.
Mais pour nous qui sommes tireurs sportifs, les notions d'arme de secours, de défense rapprochée et de puissance de feu sont sans objet ! Il ne s'agit que de plaisir (et de budget), et notre ami gedeonfeyercofe s’intéresse aux 7,65 mm.

 

la hiérarchisation par l'etat français des calibres municipaux/civils (7,65/38) et calibres militaires (sous entendu "régaliens") (9mm) n'a aucune justification :sauf celle -scandaleuse- de la monopolisation de la violence légitime par l'administration

quand a" nous les tireurs sportifs pour le plaisir "euh ... on sait ce que c'est : statut dérogatoire officieux devenu obligatoire suite à la prohibition imposée par l'etat français

je partage ton point de vue, mais il n'empêche que si spoliation il y a, ce sera selon cet ordre-ci : d'abord les fusils semi auto, puis les armes de poing de gros calibre, puis les armes de poing "de tir", puis les armes longues de tir et ex-mili, et enfin, les armes de chasse et de ball trap.

Merci pour toutes ces infos!! J'ai lancé un autre topic sur le 09 court ou je demandais entre autre, les grosses différences entre le 380 ACP et le 7.65.
Si j'ai bien compris le 09 mm court permet d'avoir une arme encore compacte mais le 7.65 mm est, dans nos contrées, plus facile à trouver.
Le 09 mm court est plus péchu et il a ses fans!
Je pense que le 7.65 a encore plus de fans........      

1-la marque browning en 7.65, ça donne quoi?????

2 La police, naguère, utilisait un RR 51 UNIQUE en 7.65mm. Même si effectivement le calibre à encore de nombreux fans, je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, il n'est plus tout à fait adaptée à la mission du policier en milieu urbain, non? Manque de puissance, l'ogive ne passerait pas un pare brise( quoique le 09 mm "COP" suivant l'angle ne fait pas forcément mieux), etc etc.....

A lire l'excellent article de marcaurel sur le pouvoir d'arrêt des différents calibres sur une voiture d'ailleurs!!
Mais là, je sors du sujet.....

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Puissance d'arret / perforation

Message par Marcaurel le Mer 21 Juil 2010 - 9:19

le Browning/FN modèle 1910 amélioré 1922 est un classique. Il est aussi laid que le Ruby, mais de bien meilleure qualité. mais bon, autant aller vers de l'indémodable, très répandu, facile à revendre, indestructible, fiable et beau, j'ai nommé le sublimissime Walther PP !!    

gedeonfeyercofe a écrit:Merci pour toutes ces infos!! J'ai lancé un autre topic sur le 09 court ou je demandais entre autre, les grosses différences entre le 380 ACP et le 7.65.
Si j'ai bien compris le 09 mm court permet d'avoir une arme encore compacte mais le 7.65 mm est, dans nos contrées, plus facile à trouver.
Le 09 mm court est plus péchu et il a ses fans!
Je pense que le 7.65 a encore plus de fans........      

1-la marque browning en 7.65, ça donne quoi?????

2 La police, naguère, utilisait un RR 51 UNIQUE en 7.65mm. Même si effectivement le calibre à encore de nombreux fans, je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, il n'est plus tout à fait adaptée à la mission du policier en milieu urbain, non? Manque de puissance, l'ogive ne passerait pas un pare brise( quoique le 09 mm "COP" suivant l'angle ne fait pas forcément mieux), etc etc.....

Ca me fait marrer quand on parle de calibre adapté à la police dans notre pays vu que la hiérarchie castre dès l'école de police les futurs fonctionnaires en leur assenant que s'ils font feu leur carrière est fichue. Les 40 malheureuses cartouches qu'ils tirent chaque année permet à cette même hiérarchie de se couvrir: si un policier se tire une balle dans le pied ou flingue par inadvertance en manipulant mal son arme un collègue ou un passant ce ne peut-être que de sa faute puisqu'il est "entrainé". On va en arriver à un point où un flic qui verra un citoyen se faire agresser tournera le dos en simulant de ne rien remarquer pour ne pas intervenir et risquer de mettre sa carrière de fonctionnaire modèle en péril. Déjà l'année dernière une gendarmette a préféré fuir plutôt qu'aider sa collègue aux prises avec un forcené et a pris une balle dans le dos tirée par ce forcené avec l'arme de sa collègue qu'il venait d'ailleurs de flinguer. Un autre exemple il y a 2 ou 3 ans: une patrouille de flics intervient dans un parking souterrain parisien où on leur a signalé des individus qui semblaient armés. Il s'agissait d'une bande de trublions comprenant d'ailleurs un acteur relativement connu qui s'amusait (bêtement on peut le dire) avec des pistolets airsoft. Un des flics se retrouve avec un des inconscients qui le vise; bien sur il réplique, heureusement il était tellement bien "entrainé" qu'il a manqué le gugusse. Il me semble que sur ce forum il y a 2 ou 3 ans avait été diffusé une annonce de recrutement diffusée en France par une agence de bodyguards suisses de haut standing (gardes du corps armés protégeant des personnalités) qui disait expressément ne pas vouloir d'anciens "fonctionnaires de la police nationale". A part quelques brigades "actives" de la Police Nationale comme les BAC, GIPN et consorts l'efficacité du bleu moyen en cas d'échange de coups de feu est donc assez réduite. Cette inculture des armes et cette méconnaissance de leur maniement effectif de la part de ceux qui sont censés nous protéger peut aussi expliquer les pressions qu'exercent les syndicats policiers pour restreindre l'accès aux armes aux honnêtes citoyens: nos policiers sont de véritables autruches qui ont une peur irraisonnée des armes car ce sont des incapables comme nombre de fonctionnaires. Alors tu peux leur filer n'importe quel pétard ça n'est que psychologique et au plus dissuasif. Douce France...

Moi, j'envisage celui ci ...



... je le trouve très beau, c'est un Sig-Sauer, et il va très bien dans mes grandes mains.

Nik

Ca me fait marrer quand on parle de calibre adapté à la police dans notre pays vu que la hiérarchie castre dès l'école de police les futurs fonctionnaires en leur assenant que s'ils font feu leur carrière est fichue. Les 40 malheureuses cartouches qu'ils tirent chaque année permet à cette même hiérarchie de se couvrir: si un policier se tire une balle dans le pied ou flingue par inadvertance en manipulant mal son arme un collègue ou un passant ce ne peut-être que de sa faute puisqu'il est "entrainé". On va en arriver à un point où un flic qui verra un citoyen se faire agresser tournera le dos en simulant de ne rien remarquer pour ne pas intervenir et risquer de mettre sa carrière de fonctionnaire modèle en péril. Déjà l'année dernière une gendarmette a préféré fuir plutôt qu'aider sa collègue aux prises avec un forcené et a pris une balle dans le dos tirée par ce forcené avec l'arme de sa collègue qu'il venait d'ailleurs de flinguer. Un autre exemple il y a 2 ou 3 ans: une patrouille de flics intervient dans un parking souterrain parisien où on leur a signalé des individus qui semblaient armés. Il s'agissait d'une bande de trublions comprenant d'ailleurs un acteur relativement connu qui s'amusait (bêtement on peut le dire) avec des pistolets airsoft. Un des flics se retrouve avec un des inconscients qui le vise; bien sur il réplique, heureusement il était tellement bien "entrainé" qu'il a manqué le gugusse. Il me semble que sur ce forum il y a 2 ou 3 ans avait été diffusé une annonce de recrutement diffusée en France par une agence de bodyguards suisses de haut standing (gardes du corps armés protégeant des personnalités) qui disait expressément ne pas vouloir d'anciens "fonctionnaires de la police nationale". A part quelques brigades "actives" de la Police Nationale comme les BAC, GIPN et consorts l'efficacité du bleu moyen en cas d'échange de coups de feu est donc assez réduite. Cette inculture des armes et cette méconnaissance de leur maniement effectif de la part de ceux qui sont censés nous protéger peut aussi expliquer les pressions qu'exercent les syndicats policiers pour restreindre l'accès aux armes aux honnêtes citoyens: nos policiers sont de véritables autruches qui ont une peur irraisonnée des armes car ce sont des incapables comme nombre de fonctionnaires. Alors tu peux leur filer n'importe quel pétard ça n'est que psychologique et au plus dissuasif. Douce France...[/quote]


Alors là, tu parles sans doute de cette gendarmette qui s'est fait tuer par un .......psychopathe qui venait de tirer sur sa collègue!
Bon, je réagis rarement voir jamais sur ce genre de propos stérile mais comme dans ce cas précis, je sais un peu de quoi je parle, je vais réagir!!!!

Attention, c'est parti:
Déja, il faut distinguer deux cas de figures: Celle ou tu es avec des potes à siroter ton ricard, tranquille derrière un zinc de quartier(ou alors remplace cette scène par le repas du dimanche avec le bô frère ou n'importe quel membre de la famille) et celle de la vraie vie.

Dans ce cas précis, on est dans la vraie vie, celle ou t'es une femme gendarme qui intervient avec une autre femme gendarme( c'est peut être sexiste de ma part mais déja on touche les limites de notre systême actuelle) sur une intervention d'une banalité affligeante(un différent de famille ou de voisins)

J'hallucine un peu sur le terme PREFERE FUIR.

Peu importe ce qu'il se passe avant et que tu sois une femme ou un homme ne doit pas changer grand chose au problême, le fait est là, un type vient de tirer sur ta collègue!
Je suis pas convaincu que cette militaire ait "préferé" fuir. On n'est ni dans DIE HARD ni dans n'importe quelle soupe fadasse que l'on nous passe à la télé. On est dans la vraie vie! Cette femme a vu une chose que ni toi ni moi ni n'importe quel membre de ce forum n'avons jamais vu(1% peut être), un homme qui vient de tuer ou en tout cas de tirer sur un gendarme.

Cette femme n'a pas de plan dans la tête et malgré sa "pauvre" formation et son "expèrience", elle n'a qu'un centième de seconde pour réagir! Tu timagines quoi? Elle a peut être des enfants, une famille elle a une seule idée en tête à ce moment précis.....VIVRE!!!!!!
Elle refléchit pas et elle se barre!!! Comme l'aurait certainement fait le membre le plus aguerri de ce forum.
Combien aurait fait face à ce psycho; l'aurait désarmé où aurait riposté? BELMONDO l'aurait fait, ça c'est sur!
Moi ?
peut être ou peut être pas! J'en sais rien à vrai dire. J'y étais pas !
Tu t'es déja fait tirer dessus, t'as déja vu un de tes collègues mourir? Tu sais comment tu réagis en situation de stress extrême? Est ce que tu sais comment tu tires seulement en situation de stress extrême? Tu sais prendre la bonne décision( ou ne serait ce qu'une décision en une demi seconde?)

PREFERE FUIR.....Elle a peut etre preferé vivre mais pas fuir dans le sens ou tu l'écris et ou tu le fait comprendre.
Alors après, balancer ce genre de discours sur des flics pas formés et qui préfèrent leur carrières à leurs vocations, c'est "cool" mais faut pas mélanger des situations ou des femmes sont mortes sans même comprendre ce qui arrivaient ou justement en comprenant l'horreur de ce qui était en train de se passer et celle qui nous font rire dans les journaux.


Voilà! Bon appétit à toi si t'es encore à l'apéro. et à bientôt!



PS: et dire qu'au début je voulais simplement avoir des infos sur le 7.65mm.

Nikolas2 a écrit:Moi, j'envisage celui ci ...



... je le trouve très beau, c'est un Sig-Sauer, et il va très bien dans mes grandes mains.

c'est un clone du Walther PPK  

J'ai le même en 22lr (Bersa) !!

gedeonfeyercofe a écrit:Ca me fait marrer quand on parle de calibre adapté à la police dans notre pays vu que la hiérarchie castre dès l'école de police les futurs fonctionnaires en leur assenant que s'ils font feu leur carrière est fichue. Les 40 malheureuses cartouches qu'ils tirent chaque année permet à cette même hiérarchie de se couvrir: si un policier se tire une balle dans le pied ou flingue par inadvertance en manipulant mal son arme un collègue ou un passant ce ne peut-être que de sa faute puisqu'il est "entrainé". On va en arriver à un point où un flic qui verra un citoyen se faire agresser tournera le dos en simulant de ne rien remarquer pour ne pas intervenir et risquer de mettre sa carrière de fonctionnaire modèle en péril. Déjà l'année dernière une gendarmette a préféré fuir plutôt qu'aider sa collègue aux prises avec un forcené et a pris une balle dans le dos tirée par ce forcené avec l'arme de sa collègue qu'il venait d'ailleurs de flinguer. Un autre exemple il y a 2 ou 3 ans: une patrouille de flics intervient dans un parking souterrain parisien où on leur a signalé des individus qui semblaient armés. Il s'agissait d'une bande de trublions comprenant d'ailleurs un acteur relativement connu qui s'amusait (bêtement on peut le dire) avec des pistolets airsoft. Un des flics se retrouve avec un des inconscients qui le vise; bien sur il réplique, heureusement il était tellement bien "entrainé" qu'il a manqué le gugusse. Il me semble que sur ce forum il y a 2 ou 3 ans avait été diffusé une annonce de recrutement diffusée en France par une agence de bodyguards suisses de haut standing (gardes du corps armés protégeant des personnalités) qui disait expressément ne pas vouloir d'anciens "fonctionnaires de la police nationale". A part quelques brigades "actives" de la Police Nationale comme les BAC, GIPN et consorts l'efficacité du bleu moyen en cas d'échange de coups de feu est donc assez réduite. Cette inculture des armes et cette méconnaissance de leur maniement effectif de la part de ceux qui sont censés nous protéger peut aussi expliquer les pressions qu'exercent les syndicats policiers pour restreindre l'accès aux armes aux honnêtes citoyens: nos policiers sont de véritables autruches qui ont une peur irraisonnée des armes car ce sont des incapables comme nombre de fonctionnaires. Alors tu peux leur filer n'importe quel pétard ça n'est que psychologique et au plus dissuasif. Douce France...

Alors là, tu parles sans doute de cette gendarmette qui s'est fait tuer par un .......psychopathe qui venait de tirer sur sa collègue!
Bon, je réagis rarement voir jamais sur ce genre de propos stérile mais comme dans ce cas précis, je sais un peu de quoi je parle, je vais réagir!!!!

Attention, c'est parti:
Déja, il faut distinguer deux cas de figures: Celle ou tu es avec des potes à siroter ton ricard, tranquille derrière un zinc de quartier(ou alors remplace cette scène par le repas du dimanche avec le bô frère ou n'importe quel membre de la famille) et celle de la vraie vie.

Dans ce cas précis, on est dans la vraie vie, celle ou t'es une femme gendarme qui intervient avec une autre femme gendarme( c'est peut être sexiste de ma part mais déja on touche les limites de notre systême actuelle) sur une intervention d'une banalité affligeante(un différent de famille ou de voisins)

J'hallucine un peu sur le terme PREFERE FUIR.

Peu importe ce qu'il se passe avant et que tu sois une femme ou un homme ne doit pas changer grand chose au problême, le fait est là, un type vient de tirer sur ta collègue!
Je suis pas convaincu que cette militaire ait "préferé" fuir. On n'est ni dans DIE HARD ni dans n'importe quelle soupe fadasse que l'on nous passe à la télé. On est dans la vraie vie! Cette femme a vu une chose que ni toi ni moi ni n'importe quel membre de ce forum n'avons jamais vu(1% peut être), un homme qui vient de tuer ou en tout cas de tirer sur un gendarme.

Cette femme n'a pas de plan dans la tête et malgré sa "pauvre" formation  et son "expèrience", elle n'a qu'un centième de seconde pour réagir! Tu timagines quoi? Elle a peut être des enfants, une famille elle a une seule idée en tête à ce moment précis.....VIVRE!!!!!!
Elle refléchit pas et elle se barre!!! Comme l'aurait certainement fait le membre le plus aguerri de ce forum.
Combien aurait fait face à ce psycho; l'aurait désarmé où aurait riposté? BELMONDO l'aurait fait, ça c'est sur!
Moi ?
peut être ou peut être pas! J'en sais rien à vrai dire. J'y étais pas !
Tu t'es déja fait tirer dessus, t'as déja vu un de tes collègues mourir? Tu sais comment tu réagis en situation de stress extrême? Est ce que tu sais comment tu tires seulement en situation de stress extrême? Tu sais prendre la bonne décision( ou ne serait ce qu'une décision en une demi seconde?)

PREFERE FUIR.....Elle a peut etre preferé vivre mais pas fuir dans le sens ou tu l'écris et ou tu le fait comprendre.
Alors après, balancer ce genre de discours sur des flics pas formés et qui préfèrent leur carrières à leurs vocations, c'est "cool" mais faut pas mélanger des situations ou des femmes sont mortes sans même comprendre ce qui arrivaient ou justement en comprenant l'horreur de ce qui était en train de se passer et celle qui nous font rire dans les journaux.


Voilà!  Bon appétit à toi si t'es encore à l'apéro. et à bientôt!



PS: et dire qu'au début je voulais simplement avoir des infos sur le 7.65mm.[/quote]


Je me rappelle très bien de cette cette histoire avec les deux gendarmes…
Je pense qu'on peut pointer le doigt sur deux problèmes :
-un manque de formation évident à la réponse armée de la part de nos forces de l'ordre classique.
- l'autre point qui me semble un peu plus polémique est la généralisation de l'égalité des sexes (qui est dans le fond une bonne chose) qui montre ici c'est limite.
La féminisation de nos forces de l'ordre n'est pas une mauvaise idée en soi mais je pense que le faite d'envoyer une équipe exclusivement féminine comporte de nombreux risques..
De nombreux hommes se sentent supérieurs aux femmes que ce soit par tradition ou par culture, pour ce genre de personne se faire remettre en place par une femme est quasiment impossible/inadmissible.
Pour finir sur ce cas précis ce psychopathe aurait-il aussi aisément volé son arme de service un homme ?!?

Je pense très sincérement qu'il aurait eu plus de difficultés, beaucoup plus de difficultés! Mais on refera pas l'histoire.....

Bonjour à tous

personnellement , j'utilise mes armes pour faire des trous dans du carton et le 7.65 mm Browning me donne toute satisfaction !C'est un calibre qui se recharge très facilement , qui se maîtrise très bien et est précis .

Mon arme est française ( je suis un peu chauvin sur les bords  ) c'est un MAB R , il est compact , léger , son seul défaut pour moi est la dimension de la hausse et du guidon , j'ai un peu de mal avec mes yeux d'ancêtre   

cdt

Christophe

Oups !!!!

je suis resté bloqué sur le 7.65 Br , mais j'aime bien aussi celui là , dont j'avais déjà parlé

cdt

Christophe