Les réflexions actuellement conduites sur l'évolution de la

par **PFADTUFA06** Sam 4 Sep 2010 - 9:24

réglementation ne s'orientent pas vers un déclassement des armes les plus anciennes ou la fixation à 1900 de l'année de référence pour les armes de collection classées en 8e catégorie
Question écrite n° 12328 de Mlle Sophie Joissains (Bouches-du-Rhône - UMP)
publiée dans le JO Sénat du 04/03/2010 - page 495
Réponse du Ministère de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales
publiée dans le JO Sénat du 26/08/2010 - page 2224
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ100312328&idtable=q207423|q224954|q177811|q172342|q185227|q172989|q180822|q171371|q225617|q180756&_c=armes&rch=qs&de=20050904&au=20100904&dp=5+ans&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn

par **Gilou** Sam 4 Sep 2010 - 9:48

pas cool tous ca
et encore moins pour les collectionneurs

par JLH4590 Sam 4 Sep 2010 - 10:18

suis pas étonné du tout
pour exemple la cartouche de 8 lebel via les mousquetons Berthier était encore d'actualité en 1970/80
donc pas de déclassement des armes utilisants cette cartouche redevil

par Buck Sam 4 Sep 2010 - 11:22

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu les informations proposées par Patrick , mais nous avons bien compris que malgré les belles promesses du début ... ce sera le statu quo en ce qui concerne le millésime de collection et le reste ... et qu'en plus nous aurons droit à une palanquée de tracasseries réglementaires supplémentaires Twisted Evil

C'est ce qu'ils appellent une " simplification " ....

Ah ! nos représentants avaient été bien reçus par la commission du ministère, avec force courbettes et amabilités mais c'était bien de la m........ dans un bas de soie !

Et en ce qui concerne le "statut de collectionneur " !!!!!
Avons nous des nouvelles ? des discussions menées par ce parlementaire spécialement chargé de ce secteur ???

Ce serait la seule et unique chance pour les amateurs que nous sommes de pouvoir sortir du carcan actuel et de trouver un cadre un peu plus libéral .....

Je veux parler bien entendu d'un véritable statut de collection permettant de collectionner y compris les armes contemporaines ( comme en Belgique) càd avec un accès à toutes les classes d'armes.

Il faut aussi garantir une liberté d'acquisition sans quota, avec une autorisation de détention viagère, sans parler de la reconnaissance du droit de propriété, sans cela il n'y a pas de collection possible.

Avons nous des nouvelles de l'intéressante proposition faite par JJ. Buigné au nom de l'UFA en ce qui concerne le statut de collection ?

BJ.

par Buck Sam 4 Sep 2010 - 12:10

Extrait de la réponse faite par Mr le ministre de l'intérieur :

Pour répondre à l'ensemble des questions soulevées sur le régime juridique applicable aux armes de collection, une mission temporaire a été confiée à M. Gérard César, sénateur de la Gironde, par décret du 3 août 2010. Placé en mission auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, et auprès du ministre de la défense, M. César rendra ses conclusions en novembre 2010.

Ce sont ces conclusions que nous attendons, mais il faudra donc attendre le mois de novembre prochain. Je n'ai aucune illusion quant au rapport de Mr César quand on sait qu'il est placé en mission "auprès" (càd sous l'autorité...) de MM. les ministres de l'intérieur et de la défense. Sa marge de manoeuvre est donc bien étroite et ses conclusions seront liées au cadre imposé par MM les ministres ... Donc = du vent.

Au sujet de l'actuelle 8éme catégorie :

Dès le début des négociations j'avais de sérieux doutes sur l'adoption
du millésime 1900 proposé par l'UFA . Un régime oligarchique comme celui qui nous gouverne et qui est responsable avec son dictat de 1995 de la spoliation des droits citoyens de l'ensemble de la population au sujet de son accès aux armes des cat 5 & 7 préalablement totalement libres ...... d'un tel régime disais-je, ouvertement liberticide, on ne peut pas espérer qu'il aille à contre courant de son but politique : "le désarmement organisé de la population Française" en adoptant pour la 8éme catégorie le millésime 1900 ce qui aurait pour effet de rendre totalement libre
à tous les citoyens bon nombre d'armes qu'ils considèrent comme un peu trop "modernes" , et de cela ils ne veulent absolument pas bien au contraire.

Pour les mêmes raisons ils ne voudront jamais non plus accepter la mise en place d'un statut de collection ouvert à tous les citoyens
la solution passe pour l'instant par un statut de tireur-collectionneur créé dans le seul cadre de la FFTir..

Si ils ne font rien ils continueront de favoriser le trafic ! ( alors que leur but est parait il de le réduire ...) il ne faut pas oublier qu'en Belgique un certain nombre d'armes de collection classées cat1 chez nous sont vendues librement là bas en tant qu'armes de panoplie .... et que dans pas mal de pays membres de la cee la législation va vraisemblablement se trouver être plus permissive qu'en France, et les frontières sont ouvertes ...

Seule solution pour assainir la situation :

Le statut de Tireur-Collectionneur créé dans le cadre de la FFTir et donc réservé aux porteurs de la licence FFTir , comme je le préconise depuis des années. Ce statut apporterait toutes garanties de sérieux à l'administration et serait susceptible de contenter les amateurs d'armes et de collection que nous sommes.

BJ.

par JLH4590 Sam 4 Sep 2010 - 12:17

il faut du trafic
comment vivent tous ses gens sans travail pour entretenir leurs bmw
sans trafic c'est la révolution,c'est bien pour ça qu'ils les laissent tranquilles dans les quartiers
il est déja trop tard pour régler les problèmes

par **gégé** Sam 4 Sep 2010 - 12:37

Gilou a écrit:pas cool tous ca
et encore moins pour les collectionneurs

rien a attendre!, encore une bonne raison pour sabrer et punir l'UMP en 2012!
en votant contre!

par Buck Sam 4 Sep 2010 - 12:39

Bonjour Jean-Louis,

il faut du trafic
comment vivent tous ses gens sans travail pour entretenir leurs bmw
sans trafic c'est la révolution,c'est bien pour ça qu'ils les laissent tranquilles dans les quartiers
il est déja trop tard pour régler les problèmes

Peut être ... c'est l'économie dite parallèle ... celle qui permet aux quartiers de "mal vivre" de tous ces trafics d'armes, mais encore pire et surtout des trafics de drogues ... et qui pourrissent notre société.

Il serait largement temps de foutre un bon coup de pied dans cette fourmilière nauséabonde au lieu de fermer plus ou moins les yeux comme le fait l'autorité.

Et il serait largement temps aussi de faire le distinguo entre le trafiquant et l'honnête collectionneur c'est pourquoi le statut de collection est indispensable.

BJ.

par Charly Sam 4 Sep 2010 - 12:50

Buck a écrit:Et il serait largement temps aussi de faire le distinguo entre le trafiquant et l'honnête collectionneur c'est pourquoi le statut de collection est indispensable.
BJ.

Déjà entre le chasseur /tireur sportif honnête et le gangster qui se fout de la législation ... Ce serait un bon début !!

par Buck Sam 4 Sep 2010 - 12:58

gégé a écrit:
Gilou a écrit:pas cool tous ca
et encore moins pour les collectionneurs
rien a attendre!, encore une bonne raison pour sabrer et punir l'UMP en 2012!
en votant contre!

Certainement, mais surtout pas en favorisant le PS car ce parti tout aussi incapable que l'UMP ( il a largement fait ses preuves ..) est encore plus néfaste idéologiquement, il serait encore pire à la fois pour nous et pour le pays tout entier.

Si au 2ém tour nous avons un FN contre PS le choix sera clair et facile, mais si par contre nous avons un UMP/PS il ne faudra pas se tromper tout de même, entre deux maux il faut toujours choisir le moindre ....

Je sais bien que l'on considère généralement que c'est idem ( UMPS ) mais en réalité il s'agit quand même de choisir entre des socialistes de gauche et des socialistes du centre , il existe une petite nuance ... et pour moi c'est clair l'ennemi du peuple est à gauche.

BJ.

par **Gilou** Sam 4 Sep 2010 - 13:23

nous serions naifs de rever que la legislation va aller dans le sens des tireurs / collectionneurs

par Buck Sam 4 Sep 2010 - 14:48

En effet c'est fort peu probable.

Comme l'écrit Eric Bondoux dans son édito (Cibles d'aout 2010)
Les représentants des tireurs / collectionneurs " ont été malmenés par des interlocuteurs affables dans une atmosphère cordiale "
" au final le résultat de ces réunions de travail est largement négatif "

J'ajoute que c'était pour la galerie ... pour ne pas que nous puissions dire ensuite qu'il n'y a pas eu de concertation.

Mais ce fut une fausse concertation, tout était écrit dès le début ...
Comme d'habitude.

Les Collectionneurs attendent encore (pour novembre) le rapport de Monsieur César chargé de mission, il y a peu de chance effectivement de voir sortir quelque chose de vraiment intéressant , et puis de toutes façons ce sont les ministres de notre oligarchie qui trancheront ..... Ceci dit il ne serait pas mauvais de lui mettre un petit mot à ce Mr César pour lui faire part de notre façon de voir les choses.

BJ.

par Invité Sam 4 Sep 2010 - 17:01

Buck a écrit:En effet c'est fort peu probable.

Comme l'écrit Eric Bondoux dans son édito (Cibles d'aout 2010)
Les représentants des tireurs / collectionneurs " ont été malmenés par des interlocuteurs affables dans une atmosphère cordiale "
" au final le résultat de ces réunions de travail est largement négatif "

Il a changer de ton dans celui de ce mois.....

par Charly Dim 5 Sep 2010 - 9:27

J'ai un pote de stand, ancien sergent-chef des R.E.I, qui a revendu toutes ces 1ères et 4èmes catégories sur Tirm...y ... Crying or Very sad

Il en a marre de la paperasserie, et il n'est pas optimiste pour la suite des évènements !

Et croyez-moi, il en avait : FRF1, MAS36, Dragunov, Galil ... etc etc Et une véritable pièce de collection : un FAMAS en .222 Remington Shocked

!!

par **Gilou** Dim 5 Sep 2010 - 9:42

Libre a chacun de vendre
perso je ne suis pas pressè

par Buck Dim 5 Sep 2010 - 11:34

Bonjour à tous,

Charly >>>Et une véritable pièce de collection : un FAMAS en .222 Remington !!

Une rareté de nos jours effectivement ...

Un de mes copains tireur ( aujourd'hui perdu de vue) pratiquant dans les Yvelines à la bonne époque, en avait acquit un totalement librement en cat5 au début des années 80.
J'espère qu'il la gardé ? avec une autor viagère de cat4.?

D'autres possédaient dans mon club : Aug en .222 Rem , Sig Manurhin en .222 Rem , Fal en .300 Sav , Garand en .270 W , M1a ( M14) en 7-08 Rem , Mini 14 en .222 Rem , Usm1 en .30 short , Valmet (Kalash Finlandaise) en .222 Rem ou .243w (mine) Beretta AR70 en .222 Rem des SAFN en .270 W également etc etc ... Toutes ces armes avec leurs chargeurs amovibles et en cat5, acquises librement par n'importe quel citoyen Français sur présentation d'une simple CNI ...

Où est passée cette époque bénie ? volée par notre oligarchie liberticide !!!

BJ.

par korrigan73 Dim 5 Sep 2010 - 12:47

Buck a écrit:
gégé a écrit:
Gilou a écrit:pas cool tous ca
et encore moins pour les collectionneurs
rien a attendre!, encore une bonne raison pour sabrer et punir l'UMP en 2012!
en votant contre!

Certainement, mais surtout pas en favorisant le PS car ce parti tout aussi incapable que l'UMP ( il a largement fait ses preuves ..) est encore plus néfaste idéologiquement, il serait encore pire à la fois pour nous et pour le pays tout entier.

Si au 2ém tour nous avons un FN contre PS le choix sera clair et facile, mais si par contre nous avons un UMP/PS il ne faudra pas se tromper tout de même, entre deux maux il faut toujours choisir le moindre ....

Je sais bien que l'on considère généralement que c'est idem ( UMPS ) mais en réalité il s'agit quand même de choisir entre des socialistes de gauche et des socialistes du centre , il existe une petite nuance ... et pour moi c'est clair l'ennemi du peuple est à gauche.

BJ.

ps, ump et autres centristes c'est du pareil au meme. l'ideologie c'est la meme:
des europeistes liberaux. bref, c'est financiers qui craignent le peuple et veulent le desarmer. chaque loi qu'ils vont pondre ira dans le sens du toujours plus repressif a base d'amalgame entre racailles de banlieues qui achetent des armes en provenance d'europe de l'est et des tireurs sportifs.
de poncifs, et de mensonges.
le paysage politique francais est desesperant. mais la politique liberticide ne s'arrete pas aux armes a feu, il y a une volontée de surveillance du net, de flicage des reseaux, de multipliation des cameras de surveillance, de la mise en avant des societés de securité privés a la place des bon vieux flics etc etc...
pour autant, meme s'il y a des risques quand a la nouvelle legislation qui est en curs d'ecriture, faut pas tout vendre pour autant, c'est pas en rendant les armes qu'on fera avancer la cause...
faut lire les textes, bien les connaitre et faire valoir ses droits...
le probleme dans le tir c'est que les pratiquants, plutot que de faire bloc, ont tellement peur de se voir interdire leur loisir, qu'ils en viennent a se denoncer les uns les autres.
les chasseurs tapent sur les tireurs sportifs et inversement. les tireurs sportif se tapent dessus entre eux avec d'un coté les amateur de CO2 et les PSF. les 22lr contre les gros calibres. les fusils d'assaut en version civile contre les pistoliers et carabiniers classique etc etc...
et l'etat, tout content de voir cela, prends un voir fait et cause pour les uns afin de taper sur les autres, et inversement.
si on veut s'en sortir y'a qu'une seule possibilité:
une grande association d'utilisateurs d'armes de tout bord que ca soit les chasseurs, les ISSF; loisirs et autres CAS ou TSV... et faire front.
seulement, faut etre honnete, on a pas d'association suffisement visible pour ca...
y'a 140 000 tireurs sportifs, plus d'un million de chasseurs, y'a moyen de faire qq chose de correct pourtant...

par Charly Dim 5 Sep 2010 - 13:11

korrigan73 a écrit:si on veut s'en sortir y'a qu'une seule possibilité:
une grande association d'utilisateurs d'armes de tout bord que ca soit les chasseurs, les ISSF; loisirs et autres CAS ou TSV... et faire front.
seulement, faut etre honnete, on a pas d'association suffisement visible pour ca...
y'a 140 000 tireurs sportifs, plus d'un million de chasseurs, y'a moyen de faire qq chose de correct pourtant...

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article681

par JLH4590 Dim 5 Sep 2010 - 14:31

toutes les associations rassemblent combien de tireurs/chasseurs/collectionneurs ????????

par Zastava Dim 5 Sep 2010 - 14:33

Salut à tous Wink

Je crois hélas qu'il n'y a pas grand chose à espérer de cette nouvelle législation ... Peut-être pas de gros tour de vis supplémentaire (difficile de faire pire, interdire d'accès les 1ères et 4èmes catégories ? Ca me paraît prématuré ...) par contre je crains qu'il ne faille pas espérer de déclassement en 5ème catégorie des calibres de guerre ( au moins anciens) pas plus qu'un changement de millésime pour la 8ème catégorie ... Il était apparemment question d'un renouvellement des autor tous les 5 ans au lieu de 3 ans ? Ca pourrait être tous les 50 ans que ça ne me conviendrait pas, avec ou sans carnet de tir à tamponner 3 fois par an, le droit de propriété est un droit constitutionnel ... et le droit à la sécurité aussi, or on voit bien que l'Etat n'est pas capable de l'assurer en tout lieu et à tout instant (pour ça on ne peut pas le blâmer, c'est une évidence) alors la clause de nécesité (chasse et tir) pour la détention d'arme est de ce point de vue inconstitutionnelle puisque l'Etat prive ainsi les citoyens du droit à la sécurité Twisted Evil

A priori on aura droit à la déclaration des armes à 1 coup par canon, ça ne sert à rien pour identifier une arme à partir du projectile (on peut seulement établir que telle cartouche a été tirée dans tel fusil), par contre dans le cadre d'un vaste projet de désarmement des tireurs et chasseurs dans quelques années c'est très efficace Twisted Evil

Et les armes à poudre noire, que vont ils "proposer" (comprendre décider) ? Ne rien changer ? (j'espère) Nécessité d'un permis de chasse ou d'une licence de tir pour les acquérir ? Surclassement en 4ème catégorie des armes de poing ? (ça n'a pas l'air à l'ordre du jour, voir le document indiqué par Patrick, apparemment le fait que ces armes se chargent par la bouche les "rassure" ...

Marre de ces faux-culs qui promettent ce que l'on veut entendre et font exactement le contraire pleure

par Buck Dim 5 Sep 2010 - 14:54

Charly a écrit:
korrigan73 a écrit:si on veut s'en sortir y'a qu'une seule possibilité:
une grande association d'utilisateurs d'armes de tout bord que ca soit les chasseurs, les ISSF; loisirs et autres CAS ou TSV... et faire front.
seulement, faut etre honnete, on a pas d'association suffisement visible pour ca...
y'a 140 000 tireurs sportifs, plus d'un million de chasseurs, y'a moyen de faire qq chose de correct pourtant...

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article681

Oui, et en ce qui me concerne je vais reprendre dès la fin de cette année ma carte à l'ADT/UFA . Les récentes prises de position de JJ. Buigné favorables au statut de collection étant déterminantes pour moi.

En effet, il faut oeuvrer dans le sens d'une large union des tireurs sportifs, des collectionneurs et des chasseurs ( pas facile avec ces derniers... ). Il serait dommageable pour notre cause de créer une nouvelle association alors que 4 existent déjà ! ( ADT , UFA , ANTAC et CPNT ) Il faudrait plutôt chercher à mettre en place des "ponts" entre les associations existantes de manière à pouvoir parler d'une seule voix face au gouvernement liberticide que nous subissons.

BJ.

par Buck Dim 5 Sep 2010 - 15:44

korrigan73 a écrit:
Buck a écrit:
gégé a écrit:
Gilou a écrit:pas cool tous ca
et encore moins pour les collectionneurs
rien a attendre!, encore une bonne raison pour sabrer et punir l'UMP en 2012!
en votant contre!

Certainement, mais surtout pas en favorisant le PS car ce parti tout aussi incapable que l'UMP ( il a largement fait ses preuves ..) est encore plus néfaste idéologiquement, il serait encore pire à la fois pour nous et pour le pays tout entier.

Si au 2ém tour nous avons un FN contre PS le choix sera clair et facile, mais si par contre nous avons un UMP/PS il ne faudra pas se tromper tout de même, entre deux maux il faut toujours choisir le moindre ....

Je sais bien que l'on considère généralement que c'est idem ( UMPS ) mais en réalité il s'agit quand même de choisir entre des socialistes de gauche et des socialistes du centre , il existe une petite nuance ... et pour moi c'est clair l'ennemi du peuple est à gauche.

BJ.
ps, ump et autres centristes c'est du pareil au meme. l'ideologie c'est la meme:
des europeistes liberaux. bref, c'est financiers qui craignent le peuple et veulent le desarmer. chaque loi qu'ils vont pondre ira dans le sens du toujours plus repressif a base d'amalgame entre racailles de banlieues qui achetent des armes en provenance d'europe de l'est et des tireurs sportifs.
de poncifs, et de mensonges.
le paysage politique francais est desesperant. mais la politique liberticide ne s'arrete pas aux armes a feu, il y a une volontée de surveillance du net, de flicage des reseaux, de multipliation des cameras de surveillance, de la mise en avant des societés de securité privés a la place des bon vieux flics etc etc... ( je suis bien d'accord avec toi , et j'ajoute le racket contre les automobilistes etc ...)
pour autant, meme s'il y a des risques quand a la nouvelle legislation qui est en curs d'ecriture, faut pas tout vendre pour autant, c'est pas en rendant les armes qu'on fera avancer la cause...
faut lire les textes, bien les connaitre et faire valoir ses droits... ( Il nous en reste très peu ...)
le probleme dans le tir c'est que les pratiquants, plutot que de faire bloc, ont tellement peur de se voir interdire leur loisir, qu'ils en viennent a se denoncer les uns les autres.
les chasseurs tapent sur les tireurs sportifs et inversement. les tireurs sportif se tapent dessus entre eux avec d'un coté les amateur de CO2 et les PSF. les 22lr contre les gros calibres. les fusils d'assaut en version civile contre les pistoliers et carabiniers classique etc etc...
et l'etat, tout content de voir cela, prends un voir fait et cause pour les uns afin de taper sur les autres, et inversement.
si on veut s'en sortir y'a qu'une seule possibilité:
une grande association d'utilisateurs d'armes de tout bord que ca soit les chasseurs, les ISSF; loisirs et autres CAS ou TSV... et faire front.
seulement, faut etre honnete, on a pas d'association suffisement visible pour ca...
y'a 140 000 tireurs sportifs, plus d'un million de chasseurs, y'a moyen de faire qq chose de correct pourtant...

Bonjour Korrigan,

( mes commentaires en gras dans ton texte )

Sinon, à mon avis :

C'est vrai que sur le terrain les politiques de l'UMP et du PS sont proches du bonnet rose et rose bonnet ...

Néanmoins les socialistes même si ils sont à droite de la gauche ne sont pas centristes, d'autant que l'on peut constater depuis 2007 qu'une tendance nettement gauchisante se fait jour au PS en particulier chez la Martine mais aussi chez Ségolène.
Le noyau des Umpistes quant à lui est au centre / centre gauche mais ils ne sont pas socialistes même si Sarkö avec sa manoeuvre "d'ouverture ....." à gauche toute .... a laissé les loups rentrer dans la bergerie.
Comme je l'écrivais plus haut, je crois tout de même qu'il existe une nuance, et si il fallait faire un choix, à tout prendre, j'opterais encore pour les vendus du centre dans le but de faire barrage aux socialos. Chez moi c'est viscéral je suis désolé.

des europeistes liberaux

Ils sont européistes mais pas Libéraux ... L' Europe cee actuelle est sociaaale démocrate ( pas encore assez selon nos gauchistes ...) mais elle est loin d'être Libérale.
Le libéralisme c'est bien autre chose et cela touche tous les domaines de la société.

Le Libéralisme pour moi c'est John Wayne .... Ron Paul , ou encore le Président Reagan qui bien que victime d'un attentat commis avec arme à feu refusa de prendre la moindre mesure anti armes en indiquant que le responsable était l'agresseur pas son arme.

BJ.

par Invité Dim 5 Sep 2010 - 15:58

Buck a écrit:le Président Reagan qui bien que victime d'un attentat commis avec arme à feu refusa de prendre la moindre mesure anti armes en indiquant que le responsable était l'agresseur pas son arme.

Cela démontre bien la différence entres des hommes d'état et des carriéristes imbu à la con...... Rolling Eyes

Dommage nous sommes du mauvais côté de l'océan............ Rolling Eyes

par Buck Dim 5 Sep 2010 - 16:27

Oui c'est très dommage en effet pleure

par JLH4590 Dim 5 Sep 2010 - 18:01

et bien moi je reprendrai une carte d'asso quand il n'y en aura plus qu'une representant l'ensemble

par Buck Dim 5 Sep 2010 - 18:29

Alors ce sera jamais, car avec la mentalité latine ... les poules auront des dents comme on dit. avant que cela n'arrive ... Wink

L'UFA semble oeuvrer dans le bon sens, surtout depuis que JJB a reconnu enfin qu'il était nécessaire de revendiquer en faveur d'un statut de collection pour les armes contemporaines.

Il faut reconnaître aussi qu'ils font du bon boulot sur leur site.

BJ.

par **PFADTUFA06** Dim 5 Sep 2010 - 19:09

Buck a écrit:Il faut reconnaître aussi qu'ils font du bon boulot sur leur site

Merci Michel Very Happy

par Invité Dim 5 Sep 2010 - 19:13

Oui c'est certain du très bon boulot, mais j'ai peur que le rapport de force soit inéquitable.

Allez pour un retour des cat 5 avant le ban de 1993 sur présentation cni + casier vierge.... en gros la législation suisse Twisted Evil

par Invité Dim 5 Sep 2010 - 19:16

mack a écrit:Oui c'est certain du très bon boulot, mais j'ai peur que le rapport de force soit inéquitable.

Allez pour un retour des cat 5 avant le ban de 1993 sur présentation cni + casier vierge.... en gros la législation suisse

Hors guerre/revolution ou hors chute du régime(façon coco...) il n'y a pas de risque... Exclamation

par Invité Dim 5 Sep 2010 - 19:20

On pourrait penser la même chose pour les radars, pourtant en G.B ils les démontent comme quoi tout espoir n'est pas perdu.

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