Lht ?

SCOOT a écrit:Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces explications.
Je suis ce sujet en sous-marin.

Idem

Dans un autre post un membre éminent du forum disait qu'il ne fallait JAMAIS prendre une manufacturée pour établir une LHT. Pourquoi?

Je pensais qu'à partir du moment qu'on prenait une ogive analogue à la manuf c'était une bonne base..

Encore faut il trouver une ogive analogue à la manufacturée. Ce n'est pas évident

@mojito, à force de farfouiller sur le forum je commence à me dégrossir grâce à tes explications entre autres..

Finalement cette histoire de LHT, c'est pas grand chose, faut être patient, faire des gabarits sans poudre ni amorce en fonction du profil des ogives.

Merci pour toutes ces infos parce que c'est quand même stressant ces histoires de surpression

non c'est pas grand chose c'est vrai!
Une chose a savoir c'est que chaque arme est différente quant à la LHT supportée et que selon la forme du projectile cela peut varier grandement d'où les tests à faire.

de plus dans une manufacturée on ne connait pas le type de poudre qu'il y a dedans donc on ne peut pas déduire
l’enfoncement versus type de poudre et donc la pression...

nous connaissons la longueur d'une manu
mais pas sa poudre , ni sa quantité

ca peux éventuellement servir de base
mais dans la plupart des cas , a ne pas copier
car tu n'utiliseras pas les mêmes ogives

le mieux est de faire SA cartouche pour SON arme

la LHT est importante , par rapport a la pression
mais aussi , suivant les armes et cette LHT ,
la cartouche monteras mieux ou moins bien en chambre

sa depends aussi de la rampe d'alimentation de l'arme

ban cao a écrit:

SCOOT a écrit:Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces explications.
Je suis ce sujet en sous-marin.

Idem

Dans un autre post un membre éminent du forum disait qu'il ne fallait JAMAIS prendre une manufacturée pour établir une LHT. Pourquoi?

Je pensais qu'à partir du moment qu'on prenait une ogive analogue à la manuf c'était une bonne base..

Désolé, je t'avais préparé une réponse hier au soir, mais je n'ai pas pu éditer le post.

Je n'ai pas indiqué de prendre une manufacturée pour déterminer la LHT, mais, au contraire, de confectionner une cartouche factice, sans poudre ni amorce. La manufacturée peut être utilisée au seul tire de comparaison ; elle est fabriquée pour ne jamais se planter dans les rayures.
Lorsqu'on les laisse tomber dans le canon démonté, elles font un bruit, une sorte de "klonc" et ont un enfoncement qui leur sont propres. C'est ce même bruit et ce même enfoncement que l'on va chercher à reproduire avec notre cartouche factice.

De plus, tu ne connais pas vraiment les caractéristiques du projectile de la manufacturée ; deux projectiles peuvent se ressembler et amener à des LHT très différentes, ex Pour mon P210, HN - RN - LHT=27,68mm SIERRA - RN - LHT peut être supérieure à 30mm (> à la longueur maximale de la CIP).
Comme précisé dans les posts précédents, tu ne connais pas les caractéristiques de la poudre et, dans ce cas, .... danger !!!

Si tu prenais comme modèle une manufacturée, tu pourrais lui adapter, peut-être, un protocole qui lui serait propre, mais uniquement pour ce type de munition.
Par contre, tu peux extrapoler le protocole que je t'ai indiqué, à toutes les cartouches d'armes de poing à douilles droites. (Je ne tire pas et, donc, je ne recharge pas en arme d'épaule).

Méat coule pas, c'est vrai qu'il vaut mieux éviter de prendre une manufacturée quand on veut faire quelque chose de précis, et démarrer à partir de l'ogive choisie mise au contact des rayures pour les mesures.
Ce que je disais précédemment avec la cartouche manufacurée permet de déterminer la distance avec la prise de rayure uniquement pour cette ogive, distance qui peut changer selon le profil.
Il y a des jours sans.

p210 a écrit:

ban cao a écrit:

SCOOT a écrit:Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces explications.
Je suis ce sujet en sous-marin.

Idem

Dans un autre post un membre éminent du forum disait qu'il ne fallait JAMAIS prendre une manufacturée pour établir une LHT. Pourquoi?

Je pensais qu'à partir du moment qu'on prenait une ogive analogue à la manuf c'était une bonne base..

Désolé, je t'avais préparé une réponse hier au soir, mais je n'ai pas pu éditer le post.

Je n'ai pas indiqué de prendre une manufacturée pour déterminer la LHT, mais, au contraire, de confectionner une cartouche factice, sans poudre ni amorce. La manufacturée peut être utilisée au seul tire de comparaison ; elle est fabriquée pour ne jamais se planter dans les rayures.
Lorsqu'on les laisse tomber dans le canon démonté, elles font un bruit, une sorte de "klonc" et ont un enfoncement qui leur sont propres. C'est ce même bruit et ce même enfoncement que l'on va chercher à reproduire avec notre cartouche factice.

De plus, tu ne connais pas vraiment les caractéristiques du projectile de la manufacturée ; deux projectiles peuvent se ressembler et amener à des LHT très différentes, ex Pour mon P210, HN - RN - LHT=27,68mm SIERRA - RN - LHT peut être supérieure à 30mm (> à la longueur maximale de la CIP).
Comme précisé dans les posts précédents, tu ne connais pas les caractéristiques de la poudre et, dans ce cas, .... danger !!!

Si tu prenais comme modèle une manufacturée, tu pourrais lui adapter, peut-être, un protocole qui lui serait propre, mais uniquement pour ce type de munition.
Par contre, tu peux extrapoler le protocole que je t'ai indiqué, à toutes les cartouches d'armes de poing à douilles droites. (Je ne tire pas et, donc, je ne recharge pas en arme d'épaule).

@P210, l'histoire de ne jamais prendre une manufacturée comme base je l'ai lu d'un autre membre du forum, @korrigan, pas de toi. C'était dans un autre post.

Pour en revenir au sujet, tu dis dans le texte ci-dessus que tes LHT varient de 27,68 à 30mm en fonction de l'arme. Soit 2,32mm tout de même. Je suppose que poudre et ogives sont identiques, donc gaffe à la surpression mais c'est quand même pas au quart de poil de mm.

Si pour mon G17 je pars sur 29, que ça cycle bien, c'est pas parceque je vais tester la recette à machin qui est sur 28 à poudre et ogives identiques que je risque quelque chose non?

Je pense que là où tu risque le plus c'est de tenter à 29,5 mm .....
a 28 mm , il faut tout de même vérifier que la balle a bien quitté le canon avant le tir suivant  , sinon, au tir suivant .....  

Que veux-tu dire? Que l'ogive est trop enfoncée à 28?
D'ailleurs n'est-ce pas cette valeur d'enfoncement qui doit être la référence?

Est-ce que dans le Malfatti j'aurai toutes ces infos? LHT en fonction du type d'ogives et de poudres?

oui exact c'est l'enfoncement qui est a prendre en compte
et non normalement la LHT

mais cette dernière nous sert de références a ogives et charges de poudres identiques bien sur

dans le malfati
tu trouve des valeurs d'enfoncement
mais tu ne trouveras pas forcement les memes ogives que celles que tu utilise
et tu n'utiliseras pas non plus forcement la meme poudre

bernie20b a écrit:Je pense que là où tu risque le plus c'est de tenter à 29,5 mm .....
a 28 mm , il faut tout de même vérifier que la balle a bien quitté le canon avant le tir suivant  , sinon, au tir suivant .....  

/

/
Si ça sort à 29,5 , ça sortira encore plus vite à 28 : donc le contraire de ce que tu expliques !

Tu es sûr ?
La pression sera plus élevée, mais pic de pression ne veut pas dire vitesse accrue à la sortie.
C'est valable pour les canons longs (armes longues) je ne sais pas pour les armes de poing, d'où ma question.

[quote="ban cao"]

p210 a écrit:

ban cao a écrit:

SCOOT a écrit:Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces explications.
Je suis ce sujet en sous-marin.

Idem

Dans un autre post un membre éminent du forum disait qu'il ne fallait JAMAIS prendre une manufacturée pour établir une LHT. Pourquoi?

Je pensais qu'à partir du moment qu'on prenait une ogive analogue à la manuf c'était une bonne base..

Désolé, je t'avais préparé une réponse hier au soir, mais je n'ai pas pu éditer le post.

Je n'ai pas indiqué de prendre une manufacturée pour déterminer la LHT, mais, au contraire, de confectionner une cartouche factice, sans poudre ni amorce. La manufacturée peut être utilisée au seul tire de comparaison ; elle est fabriquée pour ne jamais se planter dans les rayures.
Lorsqu'on les laisse tomber dans le canon démonté, elles font un bruit, une sorte de "klonc" et ont un enfoncement qui leur sont propres. C'est ce même bruit et ce même enfoncement que l'on va chercher à reproduire avec notre cartouche factice.

De plus, tu ne connais pas vraiment les caractéristiques du projectile de la manufacturée ; deux projectiles peuvent se ressembler et amener à des LHT très différentes, ex Pour mon P210, HN - RN - LHT=27,68mm SIERRA - RN - LHT peut être supérieure à 30mm (> à la longueur maximale de la CIP).
Comme précisé dans les posts précédents, tu ne connais pas les caractéristiques de la poudre et, dans ce cas, .... danger !!!

Si tu prenais comme modèle une manufacturée, tu pourrais lui adapter, peut-être, un protocole qui lui serait propre, mais uniquement pour ce type de munition.
Par contre, tu peux extrapoler le protocole que je t'ai indiqué, à toutes les cartouches d'armes de poing à douilles droites. (Je ne tire pas et, donc, je ne recharge pas en arme d'épaule).

@P210, l'histoire de ne jamais prendre une manufacturée comme base je l'ai lu d'un autre membre du forum, @korrigan, pas de toi. C'était dans un autre post.

Pour en revenir au sujet, tu dis dans le texte ci-dessus que tes LHT varient de 27,68 à 30mm en fonction de l'arme. Soit 2,32mm tout de même. Je suppose que poudre et ogives sont identiques, donc gaffe à la surpression mais c'est quand même pas au quart de poil de mm.

Si pour mon G17 je pars sur 29, que ça cycle bien, c'est pas parceque je vais tester la recette à machin qui est sur 28 à poudre et ogives identiques que je risque quelque chose non?[/quotte.

Mes LHT varient, non pas en fonction de l'arme (toujours le P210), mais en fonction du projectile.
HN - RN - cuivrés - : LHT : 27,68mm.
SIERRA - RN - FMJ - à plus de 30mm, je ne touche pas le rayures ; ce qui ne veut pas dire que la LHT sera de cette longueur ; elle est à déterminer mais sera de toute manière inférieure à la valeur maximum de la CIP soit 29,69mm.
La poudre sera, dans les deux cas, de la A1.
Pour ton G17, tu pars sur 29mm - je ne sais pas avec quelle poudre ni quel projectile - tu précises : "ça cycle bien", mais es-tu sûr que ton projectile n'est pas dans les rayures ? si tel était le cas, 28 serait - peut-être préférable, à condition de ne plus être dans les rayures et tu éviterais ainsi une possible surpression.
N'oublie pas, lorsque tu auras déterminé ta LHT, de te concocter un escalier des charges. Tout est précisé dans un de mes précédents posts.
L'idéal serait d'avoir un chronomètre pour tester les vitesses des projectiles et de recharger en fonction de ces dernières.
Le rechargement est une activité à ne pas prendre à la légère, tu mets en cause ton arme, tes doigts, ton intégrité physique et celle de tes voisins de stand.

Je me suis acheté un pied a coulisse de très bonne qualité et j'ai utilisé "presque" la même méthode que préconise P210:
- j'ai mis une ogive LOS RN seule dans le canon, elle est venu au contact des rayures
- j'ai mesuré avec la jauge de profondeur de la bouche à la pointe de l'ogive
- idem de l'autre coté
Au final, je trouve une LHT max de 29.4mm et je suis étonné car on a dit que les CZ chambrait court alors que là, cela ressemble au G17 ...
Pour s'en assurer, ce week end on réalise des cartouche inertes de 29.5 à 29.2 logiquement je sors des rayures à 29.3mm
Je vous donnerai les résultats

si tu trouve une LHT de 29,4 mm
et que tu fait des " mulets" a 29,3 mm
tu as des chance d'être encore dans les rayures ....

Trop peu de différence et en plus je ne pense pas que tu arrive a tenir le 1/10 de différence

Merci Gilou pour ta réponse rapide.
Mes mulets serviront juste à confirmer ma Lht max, car les mesures aux reglet méritent tout de même une vérification.
Ensuite, je partais sur Lht max - 0,5mm, ça devrais faire 28,9MM
Là où je suis perplexe c est que j ai trouvé pas mal de post avec une LHT optimale de 27,2mm :-o

fafa_64 a écrit:Merci Gilou pour ta réponse rapide.
Mes mulets serviront juste à confirmer ma Lht max,  car les mesures aux reglet méritent tout de même une vérification.
Ensuite, je partais sur Lht max - 0,5mm, ça devrais faire 28,9MM
Là où je suis perplexe c est que j ai trouvé pas mal de post avec une LHT optimale de 27,2mm :-o

pour la lht autour de 27 mm , ne pas confondre LOS RN et LOS HP

LOS RN


LOS HP


A LIRE aussi le post ci dessous ou il y a pas mal d'infos
https://corsicarms.1fr1.net/t22205-ogives-los-9mm-cuivrees-123grs-rn-et-a1

Maousse a écrit:Tu es sûr ?
La pression sera plus élevée, mais pic de pression ne veut pas dire vitesse accrue à la sortie.
C'est valable pour les canons longs (armes longues) je ne sais pas pour les armes de poing, d'où ma question.

Quand on voit ce qu'une simple amorce (dans une cartouche rechargée sans poudre par erreur) est capable de pousser je peux t'affirmer les yeux fermés que ta balles sortira du canon qui plus est avec une LHT de 28mm avec une charge de poudre standard.
Ca m'est arrivé l'année dernière et bien la seule combustion de l'amorce avait poussée le projectile à la moitié du canon déjà.

fafa_64 a écrit:Je me suis acheté un pied a coulisse de très bonne qualité et j'ai utilisé "presque" la même méthode que préconise P210:
- j'ai mis une ogive LOS RN seule dans le canon, elle est venu au contact des rayures
- j'ai mesuré avec la jauge de profondeur de la bouche à la pointe de l'ogive
- idem de l'autre coté
Au final, je trouve une LHT max de 29.4mm et je suis étonné car on a dit que les CZ chambrait court alors que là, cela ressemble au G17 ...
Pour s'en assurer, ce week end on réalise des cartouche inertes de 29.5 à 29.2 logiquement je sors des rayures à 29.3mm
Je vous donnerai les résultats

Quelques remarques :
_ Tu utilises un projectile RN - :donc à pointe ogivale - et le fait de mesurer un tel projectile avec la jauge de profondeur me parait un tantinet aléatoire dans la mesure où la base de la jauge est très réduite, avec des risques de ripage. Mais peut-être qu'avec beaucoup de soin on peut y arriver.
Pour ma part, je préfère un jet - à base très plate - d'un diamètre légèrement inférieur à celui du canon ; maintenant chacun fait comme il l'entend.

Je te cite : "idem de l'autre côté" - pourrais-tu m'expliquer s'il te plait ?
"Au final, je trouve une LHT maximum de 29,4mm" : ce n'est pas la LHT max mais la longueur maximum de la chambre avec ce projectile donné. Tu la diminues très légèrement - après avoir fabriqué une cartouche factice - et tu vois si le projectile est dans les rayures ; tu diminues la longueur de la cartouche jusqu'à ce qu'il quitte les rayures, là, tu as la LHT MAX.
Pour définir la LHT MIN et LHT, voir mon post.
Comme on te l'a très justement fait remarquer, la LHT - avec des projectiles RN est supérieure à celle d'une cartouche avec projectiles HP.

Le Malfatti ou le Halo (plus difficile à trouver) sont absolument indispensables au rechargeur.


Par précaution, tu élabores une dizaine de cartouches et tu vois si, pour certaines d'entre elles le projectile touche les rayures.

Franchement les gars merci de votre patience.
Ce post c'est une mine d'infos mais je me doute bien que c'est pas la 1ère fois que des apprentis chargeurs vous font répéter plusieurs fois la même chose...

Ce que j'arrive pas à piger, pardon, c'est la méthode pour déterminer la valeur d'enfoncement.
-Faire une cartouche inerte
-Quand elle touche les rayures donc qu'elle reste "collée" quand on retourne le canon, enlever 2 dixième voire plus de sorte qu'elle sorte librement du canon

Si cette méthode est la bonne, donc si j'ai bien compris, j'aurais là une LHT maxi pour un modèle d'ogive donné.

Comment faire alors pour déterminer ma LHT mini ?

Quel est l'intérêt de faire varier l'enfoncement de mon ogive entre mini et maxi?

de toute façon si ta cartouches est trop longue
soit c'est dans les rayures
soit elle ne rentre pas dans le chargeur

la cote mini
il faut regardé dans le malfati la valeur d'enfoncement

c'est ca la vraie référence
et non la LHT qui varie suivant le type d'ogive

Putain il me faut vite ce Malfatti....

Est-ce que toutes les RN, toutes les HP, toutes TC ont la même longueur (à poids égal) ou est-ce que ça dépend du fabricant?

ca dépends des fabricants
et c'est justement la raison pour laquelle il faut prendre en compte une valeur d'enfoncement avant une LHT

la LHT sert ensuite de référence pour le même type d'ogive , même poids , même marque

Je me suis commandé des LOS RN 123grs. Dans le Malfatti page 218 ils préconisent une valeur d'enfoncement de 5,2mm pour des 124grs TMJ Speer.

Déjà c'est quoi TMJ ? C'est comme FMJ ?
Puis-je prendre cette valeur d'enfoncement même si la balle n'est pas de même marque et pas de même poids ?

Si j'applique cette méthode et que ma balle n'est pas dans les rayures j'ai bon ?

Si elle est dans les rayures, je dois l'enfoncer plus donc la pression va augmenter à charge égale si j'ai bien compris.
Dois-je donc diminuer la charge de poudre et comment déterminer de combien ?

Suis-je en train de me triturer le cerveau (lent) pour des poils de cul insignifiants ?

ban cao a écrit:Je me suis commandé des LOS RN 123grs. Dans le Malfatti page 218 ils préconisent une valeur d'enfoncement de 5,2mm pour des 124grs TMJ Speer.

Déjà c'est quoi TMJ ? C'est comme FMJ ?
Puis-je prendre cette valeur d'enfoncement même si la balle n'est pas de même marque et pas de même poids ?

Si j'applique cette méthode et que ma balle n'est pas dans les rayures j'ai bon ?

Si elle est dans les rayures, je dois l'enfoncer plus donc la pression va augmenter à charge égale si j'ai bien compris.
Dois-je donc diminuer la charge de poudre et comment déterminer de combien ?

Suis-je en train de me triturer le cerveau (lent) pour des poils de cul insignifiants ?

Les LOS - RN - 123 grains sont des projectiles cuivrés (TMJ).

Es-tu certain que les SPEER dont tu parles soient des TMJ ? je n'ai que le Malfatti N°5 et je ne peux pas être péremptoire lorsque je pense que les SPEER 124 grains sont, à mon avis, des FMJ (full metal jacket - projectiles en plomb recouverts d'une chemise épaisse, en cuivre, qui laisse le cul en plomb - donc des blindés) et non des TMJ (total metal jacket - ou projectiles électro cuivrés constitués d'une âme en plomb recouverte , par électrolyse, d'une très mince couche de cuivre).

Si j'ai raison, l'un serait un projectile cuivré et l'autre un blindé ; te dire de prendre une même valeur d'enfoncement, même si les deux projectiles ont une masse quasi identique, je ne m'y aventurerai pas.

Et si d'aventure tu appliquais cette méthode (à tes risques et périls) et que le projectile ne soit pas dans les rayures, aurais-tu bon ?
Dans l'absolu, peut-être, mais tu ne saurais pas à quel endroit se trouverait la pointe du projectile par rapport aux rayures (très proche, proche, très loin,, loin....)
Un moyen de résoudre le problème est de mettre en place le protocole dont j'ai parlé et ceci quelle que soit la nature du projectile.

Comme tu le précises, si tu enfonces d'avantage la balle, tu augmentes la pression donc tu dois diminuer la charge de poudre ; dans ce cas, il faut mettre en place un escalier.

Bien sûr, tu vas te triturer le cerveau, mais, au final, tu auras un rechargement aux petits oignons que tu en risques pas de trouver en tirant de la manufacturée.
En 18 ans de rechargement, je n'ai jamais acheté une seule manufacturée, si ce n'est en 22 LR.

Total metal jacket
http://www.speer-bullets.com/products/handgun/plinker/tmj.aspx
D'autres fabricants ont donné cette appellation à de simples cuivrées.

C'est une contrainte inutile de vouloir se mettre très près des rayures lorsque l'on débute, mieux vaut se mettre assez en retrait pour être sûr de ne pas les toucher, et développer une charge de poudre à partir du minimum tabulaire :
http://www.lhs-germany.de/uploads/media/9_x_19_mm.pdf

Après on ajuste la charge et la longueur en ne faisant varier qu'un seul paramètre à la fois.

Ma recette :
ogives LOS 123 grs
LHT : 28,8 mm
poudre A1 : 0,27 grammes

ca passe au top dans un glock 17 et mon tanfoglio limited HC

bonjour
je me souviens avoir eu des problèmes avec des fiocchi en 32acp fmj 73ou 71 je ne sais plus pour alimenter un ruby .
et bien oui ce qui était écrit sur le papier pour la longueur théorique ne fonctionnais pas du tout car la balle était RN mais très ventru bref pas très effiler si je puis dire du coup; il m a fallut les enfoncer nettement plus pour chambrer, cela m a vraiment perturber d ailleurs , au final nickel sauf que cela reste un RUBY donc ....mais donc les munitions recharger luis sont dédié ...
Sinon moi quand j 'achète de la manufacturer par 1000 je passe tout au marteau pour recharger a ma convenance ;  non je déconne