Ogives LOS HP 123 Grs

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 13:35

Bonjour à tous,

Suite à la réponse de sig p220 match elite sur les ogives Los HP 123 Grs:

" Bjr. Je tire des LOS 123 gr et j'en suis très satisfait.

J'ai fait des essais avec 0.30g de A1 pour LHT : 28.80 mm douilles : Geco pour CZ SP01 shadow, ça fonctionne mais la précision moyenne, je ferai un essai à 0.27g de A1 comme Gilou. 0.30g c'est peu être un peu trop !

Je tire ces même LOS 123 gr avec de la Ba9 à 0.33g LHT : 28.75 mm et le résultat est très correct en cible et sur les gongs.

J'envisage d'essayer la N330 (qui encrasse moins que la Ba9 d'après ce qui se dit sur les forum !!?)

Pour info c'est avec des SIERRA 125 gr FMJ RN que j'obtiens la meilleure précision pour mon CZ avec 0.315g de Ba9 - LHT : 28.65 mm - douilles Geco. "
Seul bémol : SIERRA, c'est cher !

J'ai moi même acheté c'est ogives qui sont pas mal mais le seul Hic, c'est que j'ai l’impression que l'ogive en vue de sa forme conique accroche sur le bord des rainures ! Je m'explique suite, à un rechargement avec des ogives HP 123 grs, 0.30 grammes de BA9 direction mon stand .

Ogives LOS HP 123 Grs Img_0110

Allez 5 cartouches dans le chargeur et je me lance . Aussitôt je sent que la culasse à plus de mal à ce refermer, je vise pas de soucis le coup part mais sur la seconde culasse ne verrouille pas, je tire la culasse mais sa résiste , je me met donc sur le bord de la table et je débloque la douille sort de la poudre partout et l'ogive bloqué sur le bord de la chambre !! Le président regarde et me dit de reduire de 5 dixième la longueur de la munition en réduisant à 0.28 grammes de BA9 ( Par sécurité ) je m'exécute en rentrant , puis je repart au stand résultat bon pour mon CZ shadows par contre pour le Tanfoglio Stock3 galère total la culasse ne vérrouille pas !!!

J'utilise une dillon XL650 avec jeu RCBS mais en regardant sur les armureries en ligne sur les outils dillons je peux lire qu'il y a un outil de sertissage CRIMP DIE (sertisseur conique pour les automatiques) !
Le problème peut-il venir de là, du fait que ce sertisseur est prévu pour les presses automatiques ?

merci de votre aide .

Erugbyman

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 14:01

J'ai fait un certain nombre d'essais dont le résultat est noyé dans un sujet orienté LOS 123gn RN/A1 mais tu y trouveras la réponse : https://corsicarms.1fr1.net/t22205p210-ogives-los-9mm-cuivrees-123grs-rn-et-a1

Je vais te faire un copier/coller de mon texte

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 14:02

Maousse a écrit:Un petit retour de ma part :

Rappel : mes charges sont le fruit d'escaliers à chaque changement de composant et sont adaptées à mon arme. La LHT est vérifiée dans le canon de mon arme.

Pas de mesure au Chrony, il y a trop de monde au stand et trop de débutants... mon Chrony n'est pas un gong...
Aucun incident de tir sur plus de 3000 cartouches tirées au total.

Pour mon CZ 75 SP01 Shadow préparé (Kit Ressorts TL #3 et kit DPM plus polissage) :

LOS 123gn HP / 0,245g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,3mm / serti léger : ça cycle, pas de FTE/FTF, très doux, les étuis tombent juste à côté, j'en ai même eu deux qui sont restés en équilibre sur la hausse, preuve ultime que je n'ai pas de coup de doigt Groupement L+H de 20cm à 15m, groupe à 5cm à gauche et beaucoup de suie
LOS 123gn HP / 0,245g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,0mm / serti fort : cycle toujours aussi doux, L+H 15cm à 15m, groupe à 2cm à gauche, moins de suie, mais quand même
LOS 123gn HP / 0,245g de N320 / Amorce Winchester / LHT 28,3mm / serti fort : le départ est un peu plus sec, les étuis sont propres et le groupement me semble plus serré (pas mesuré)
LOS 123gn HP / 0,245g de N320 / Amorce CCI / LHT 28,3mm / serti fort : le départ est un peu plus sec, les étuis sont propres et le groupement me semble plus serré (pas mesuré)
LOS 123gn HP / 0,27g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,3mm / serti fort: ça tape comme des manufacturées et les étuis sautent à 50cm, un peu de suie, L+H 8cm à 15m, j'arrive à mes limites
ALSA 115gn RN / 0,27g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,3mm / serti fort : pression au LFCD variable, le calibre de ces balles n'est pas très régulier, mais résultat en cible très bon comme les LOS, mais point visé/touché
LOS 123gn HP / 0,28g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,3mm / serti fort : ça tape viril, pas de surpression, L+H à confirmer mais ça semble plus serré une fois la surprise des premiers coups passée, étuis propres, ça éjecte à 1m
ALSA 124gn HP / 0,255g de A1 / Amorce Magtech / LHT 28,1mm / serti fort : à tester J'ai pris un bidon de A1 pour voir si les amorces Magtech allument mieux les paillettes, je surveillerai donc la suie.

Pour le PO8 d'un ami :

LOS 123gn HP / 0,22g de N320 / Amorce Magtech / LHT 28,3mm / serti léger : d'après mon ami, très content, pas de résidus et propre (NDA : ah bon ?), ça cycle bien sans taper et bon résultat en cible (NDA : on n'a pas les même exigences)

Niveau amorces, j'ai également testé un 1000 de Sellier/Bellot, c'est très mou donc facile à percuter. C'est aussi "sale" que les Magtech, à croire que seul le laiton change.
Les Winchester et CCI visiblement donnent un meilleur allumage de la poudre, donc une meilleure combustion et probablement une meilleure vitesse.
En cours d'essais, j'ai acheté un Lee Factory Crimp Die et il n'y a pas photo, avec ce quatrième outil, le groupement se resserre et la combustion se fait bien mieux à petite charge (c'était le but) , sans parler du recalibrage final...
Merci à tous ceux qui m'ont donné des idées

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 14:02

Maousse a écrit:De retour du stand
Merci Orco13

La A1 s'enflamme et donne vraiment comme la N320, donc pas d'avantage à la paillette, sauf le prix de revient...

ban cao : tu peux serrer à un tour complet si tu veux, faut voir la munition finie. Ce qui est ESSENTIEL, c'est que les lèvres de l'étui soient toujours en contact franc avec le fond de la chambre du canon. C'est ça qui fait la feuillure. Si ce n'est pas respecté (trop serti, l'étui s'enfonce au delà), il y aura des défaut de percussion plus la balle dans les rayures donc surpression, bref, pas bon.

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 14:05

Il y a des tireurs qui descendent la LHT (pour les LOS 123gn HP) à une valeur de 27,5mm.
ATTENTION à baisser la charge en diminuant la LHT.
On ne change qu'un paramètre à la fois, charge ou LHT. Escalier obligatoire.

En clair, ton président a raison, tes munitions sont trop longues. Le test est facile à faire dans le canon démonté de tes armes.
Je te conseille de mettre au cinquième poste de ta Dillon 650 le Lee Factory Crimp Die. Il a l'avantage de recalibrer la munition en fin de rechargement.

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 14:44

Salut Maousse,

Je reviens du stand à l'instant pour faire quelques essais car c'est très frustrant de savoir qu'une munitions va encore me gâcher ma séance de tir !
Donc j'ai redescendu la LHT à 27.45mm toujours avec de la BA9 à 0.28grammes, je résultat est mieux mais c'est pas encore ça ! Certaines ont tendance encore à bloquer .
Je vais acheter le Crimp Die afin de recalibrer la munition en fin de cycle car je ne sertie pas mes 9mm et peut-être que les bords de l'étui accrochent un peu pour dessus le marché !!!

merci pour ces renseignements et je reviendrais vers vous après avoir fais les essais avec le Crimp Die .

Cordialement
Erugbyman

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 14:54

à une LHT de 27,45mm, si les munitions chambrent mal, c'est clairement un souci de recalibrage, à mon avis.
0.28g est un peu élevé pour tes essais. Tu ne laisses qu'une faible marge en cas de souci.

Tes munitions doivent tomber facilement et s'arrêter nettement (avec un "cloc") si tu les mets dans le canon démonté et vertical.
De plus, la longueur qui dépasse doit être la même qu'avec des manufacturées.
Si ce n'est pas le cas, c'est le sertissage (ou plutôt la remise en forme) qui est en défaut.
Ne tires surtout pas dans une arme à percuteur lancé comme un Glock.
Le LFCD est ton salut.

Une chose que j'ai apprise, c'est que la 9mm n'est pas un étui droit mais légèrement tronconique.

par mojito58 Lun 13 Mar 2017 - 15:48

Maousse a écrit:à une LHT de 27,45mm, si les munitions chambrent mal, c'est clairement un souci de recalibrage, à mon avis.
0.28g est un peu élevé pour tes essais. Tu ne laisses qu'une faible marge en cas de souci.

Tes munitions doivent tomber facilement et s'arrêter nettement (avec un "cloc") si tu les mets dans le canon démonté et vertical.
De plus, la longueur qui dépasse doit être la même qu'avec des manufacturées.
Si ce n'est pas le cas, c'est le sertissage (ou plutôt la remise en forme) qui est en défaut.
Ne tires surtout pas dans une arme à percuteur lancé comme un Glock.
Le LFCD est ton salut.

Une chose que j'ai apprise, c'est que la 9mm n'est pas un étui droit mais légèrement tronconique.

Pas forcément un soucis de recalibrage.
J'ai un shadow et j'ai eu le même soucis au départ avec les LOS HP 123 grains.
Ma LHT est de 27,6 mm pour 0,27 gramme de A1.
Un pote à un shadow et avec les LOS HP il arrive à avoir une LHT à 28,6mm sans que ça plante dans les rayures.
A croire que la chambre et la prise de rayures n'est pas la même sur tous les shadows suivant la date d'achat?? Rolling Eyes

A vérifier....

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 15:56

Ok Maousse je pense que vais acheté le Crimp Die afin de remédier à mon soucis sur le Tanfo car sur le Shadow je n'ai plus ce soucis depuis que je suis passé à 27,45 mm !
Par contre pour quelle raison je pas utilisé un glock ? Que signifie LFCD ?
Je pensais aussi que c'était un étuis droit !! Ce qui signifie que le fait de mettre l'ogive provoque sûrement une déformation et que la remise en forme de l'étui sur le dernier poste est obligatoire ?

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 16:03

Salut Mojito58,

Mon shadow est de février 2017 , ce qui est étrange c'est que ce problème n'apparaît que sur ce type d'ogives ! C'est peut-être à cause de sa forme conique qui gene le bon fonctionnement ?Tu utilises un Crimp Die pour tes 9mm ?

par Maousse Lun 13 Mar 2017 - 16:19

L'étui de 9x19 fait 9.93mm à sa base (au dessus de la gorge) et 9.65 au niveau des lèvres. Il est bien légèrement tronconique.

LFCD : Lee Factory Crimp Die

Dans mon Shadow également, 28.5mm est OK

Sauf erreur, le Glock est capable de percuter non verrouillé. Si la munition n'est pas bien engagée jusqu'au bout, elle sera encore moins soutenue par la chambre et risque de boum.

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 16:48

Ok merci de répondre à mes questions, donc tu penses qu'utiliser un LFCD peu résoudre mes problèmes ?
Et pourquoi ce problème n'apparaissent que sur ce type d'ogive ?

par mojito58 Lun 13 Mar 2017 - 17:11

J'utilise un LFCD pour mes 9 para, .45 ACP et 10 mm automatic.
Les profils HP sont toujours plus joufflus que les profils RN.
Et oui tu compares à poids identique une RN et une HP tu t'aperçois que la HP est bien plus courte du fait de sont nez plat et creux. La matière retirées à cet emplacement doit forcément apparaître autre part donc sur les cotés. La courbure se fait assez loin et c'est cet angle qui est souvent trop proéminent et qui touche les rayures.
Ai je été assez clair?

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 17:22

Oui très clair mojito58 celà me permet de comprendre pourquoi ça fonctionne pas correctement ! Donc si j'utilise un LFCD le problème va être corrigé ? Car comme cette ogive est plus joufflus en passant dans le LFCD va réformer celle-ci ?

par mojito58 Lun 13 Mar 2017 - 17:54

Non non non pas du tout le LFCD va rabattre (replaqué) ton étui à l'endroit où tu as évasé et recalibrer ton étui à la cote d'origine en cas de déformation quand tu as siégé ton projectile.
Le LFCD ne touche en rien le projectile et par conséquent ne le rabote pas.

par mojito58 Lun 13 Mar 2017 - 17:57

Certains n'utilisent pas le LFCD et n'ont pas de problème de chambrage car la LHT est assez courte.
Perso je pense que ton problème est avant tout lié à la longueur de la cartouche finie.

par erugbyman Lun 13 Mar 2017 - 19:47

Ok d'accord , donc je vais revoir à la baisse ma LHT passer à 0,27g de ba9,et je vous retiens au jus !
Encore merci pour vos précieux conseils .
Bonne soirée
Erugbyman

par mojito58 Lun 13 Mar 2017 - 20:02

0,27 gramme de Ba9 je doute que ça cycle correctement et attention à la sous charge!!
Moi je parle de 0,27 grammes de poudre A1 je ne parle en aucun cas de Ba9 (poudre que je n'utilise pas)
Faut reprendre tes tables de rechargement (Malfatti, Gheerbrant, table Vectan en ligne) et bien suivre l'escalier et aussi respecter l'enfoncement maximal de ton projectile. Attention à ne pas jouer à l'apprenti sorcier Rolling Eyes

par scrat Lun 13 Mar 2017 - 21:14

Les Cz n'ont pas tous la même prise de rayures c'est une certitude , ce qui passe dans un ne passera pas forcément d'ans un autre , les canons n'ont pas non plus tout la même tolérance au niveau du diamètres des rayures .
Pour un stock III , je faisais des cartouches de 27.5mm ça passait très bien ( en utilisant le lfcd ) .

par Mephisto70 Lun 13 Mar 2017 - 22:21

Euh....
Je tire des LOS HP 123 GN à 5 GN de A1 avec LHT 28mm dans mes Glock 17 et 19.
Mince chargement dangereux ?
Pourtant j'en ai déjà tiré plusieurs centaines

par p210 Lun 13 Mar 2017 - 22:41

erugbyman a écrit:Ok merci de répondre à mes questions, donc tu penses qu'utiliser un LCFCD peu résoudre mes problèmes ?
Et pourquoi ce problème n'apparaissent que sur ce type d'ogive ?

Surtout ne pas faire croire et ne pas croire que le LFCD est la panacée dans le domaine du rechargement ; c'est un outil nécessaire mais pas toujours suffisant.

Apparemment, ton problème semble venir de ta LHT. Je me répète peut être en disant qu'une LHT ne se décrète pas, mais se calcule. Elle est propre à chaque arme et elle dépend des caractéristiques du projectile et des étuis.
J'ai édité un post sur le forum pour indiquer mon protocole de calcul de la LHT.

Si ton projectile plante dans les rayures, le LCFCD ne te sera d'aucune utilité ; c'est un sertisseur conique muni d'une bague de recalibrage en carbure qui permet d'assurer une alimentation de la cartouche, sans problème.
A mon avis, cet outil est à recommander chaudement pour les armes semi automatiques, 9 para, 45 ACP ....

Si vous me le permettez, passons du coq à l'âne :

Pour les utilisateurs de l'excellente petite doseuse LEE Perfect Powder Measure et qui rechargent en A1, une poudre en paillettes ; les doses sont parfois assez irrégulières, voire erratiques.
Un conseil : remplissez le réservoir au minimum aux trois quarts et ne le videz pas, le rechargement terminé. Au fil du temps, la poudre va se tasser et les doses délivrées seront plus régulières. De temps en temps, assurez le complément de poudre pour avoir un niveau toujours conséquent. N'ayez crainte, la poudre ne va pas s'altérer car vous aurez pris la précaution d'enfiler une vieille chaussette de couleur foncée sur le réservoir.
De plus, une fois la dose de poudre tombée dans l'étui, tapotez le tube distributeur pour en extraire les derniers grains.
L'essayer, c'est l'adopter!!!!

Un membre du forum se désolait, il y a peu, du manque de régularité dans la longueur de ses cartouches finies.
On peut incriminer les projectiles, les étuis, la qualité de l'outil assurant la mesure, etc ...
J'ai remarqué qu'une fois le projectile introduit dans l'étui, en maintenant pendant quelques secondes le bélier en position haute, avec une certaine pression, on réduisait, de manière drastique, les différences de longueur.

Si ces quelques conseils pouvaient être utiles à certains d'entre vous, j'en serais très satisfait.

par Sulfat Lun 13 Mar 2017 - 23:26

erugbyman a écrit:Aussitôt je sent que la culasse à plus de mal à ce refermer, je vise pas de soucis le coup part mais sur la seconde culasse ne verrouille pas, je tire la culasse mais sa résiste , je me met donc sur le bord de la table et je débloque la douille sort de la poudre partout et l'ogive bloqué sur le bord de la chambre !!

La culasse qui rechigne à verrouiller aurait du alerter, ce n'est jamais normal. De la chance que ça n'aie pas verrouillé sur la 2ème, avec un rappel plus costaud, ou un peu moins de tension de collet, la balle aurait pu s'enfoncer dans la douille, en plus de se planter dans les rayures, jusqu'à permettre le verrouillage, pas bon du tout...

Maousse a écrit:Tes munitions doivent tomber facilement et s'arrêter nettement (avec un "cloc") si tu les mets dans le canon démonté et vertical.

+1, c'est une manip toute simple, mais à faire absolument pour valider la LHT.

par erugbyman Mar 14 Mar 2017 - 7:10

Bonjour à tous ,

Pour revenir à ce qui disait P210, j'ai remarqué une irrégularité sur la LHT des munitions qui allait de 0.05 à 0.15 en centième en +/- , ma presse est une Dillon 650 XL avec outils RCBS ( je l'ai acheté il y a une semaine aujourd'hui). Ne trouvant pas celà normal avec ce type de presse (je pense ) j'en ai parlé à un membre du stand qui m'a expliqué que cela pouvait venir aussi de l'outils de mesure, donc j'ai commandé un nouveau pied à coulisse et je l'attend avant de faire d'autres cartouches. je vais rechercher ton post sur le protocole de calcul de la LHT.

Encore merci
Erugbyman

par **Gilou** Mar 14 Mar 2017 - 7:18

attention a ne pas confondre BA9 et A1 pour les charges de poudres ...
Car dans ce post c'est limite confusion ...

le LFCD est un moyen efficace de remettre une cartouche finie au cote CIP ,
Ca résous bien des soucis de chambrage

ton soucis peut venir soit d'une LHT trop longue
mais aussi de douille enflé a la base de celle ci

commence déjà par faire quelques cartouches ( sans poudre ) afin de réglé ton problème de LHT ,
tu mesure avant et après chambrage afin de vérifié qu'il n'y a pas de variation de longueur hors tout .

ET ENSUITE ce sera ta charge a voir , avec un escalier ,
il faut toucher un paramètre a la fois ,
c'est imperatif

par **Gilou** Mar 14 Mar 2017 - 7:22

pour les variation de LHT
ca peut venir des ogives , des étuis de différentes longueurs ,
aussi d'un outil de siegeage pas propre ( graisse par exemple dans la fond de celui ci lorsque tu recharge certaines marques d'ogives ploimb )

les causes peuvent etre multiples

mais une variation de +/- 0.05 à 0.15 en centième
ne changeras rien a la précision en arme de poing

par Maousse Mar 14 Mar 2017 - 7:59

Mephisto70 a écrit:Euh....
Je tire des LOS HP 123 GN à 5 GN de A1 avec LHT 28mm dans mes Glock 17 et 19.
Mince chargement dangereux ?
Pourtant j'en ai déjà tiré plusieurs centaines

Euh... je n'ai pas écris cela.
Si : Problème de LHT et la culasse ne se ferme pas correctement
Alors : Tirer dans les armes qui pourraient permettre le départ du coup malgré le problème de LHT est dangereux.

Nuance mrgreen

Gilou a écrit:attention a ne pas confondre BA9 et A1 pour les charges de poudres ...
Car dans ce post c'est limite confusion ...
.../...

Tu as raison Gilou, Mes remarques sont pour la N320/A1

Gilou a écrit:.../...
mais une variation de +/- 0.05 à 0.15 en centième
ne changeras rien a la précision en arme de poing

+1 avec Gilou, et c'est une variation normale. Bien des facteurs peuvent faire varier la LHT de la munition finie, la force nécessaire sur le bras de la presse (car tous les étuis ne nécessitent pas la même force pour recalibrer, par exemple), la force exercée par le bras (on n'est pas une machine), la forme de la balle (variation de fabrication) etc...

par erugbyman Mar 14 Mar 2017 - 8:52

Bonjour Gilou,
Initialement dans le mon premier post je parle que de BA9 et tu as raison il ne faut pas de confusions sur les poudres utilisé afin d'éviter les accidents !
Par contre la confusion s' installe dans ma tête à propos du LFCD , certains membres m'assurent que cela va résoudre mon problème de chambrage
"
le LFCD est un moyen efficace de remettre une cartouche finie au cote CIP ,
Ca résous bien des soucis de chambrage '

Ce fameux LFCD est bien le dernier outils? Qui sert à quoi du coup je suis désolé mais c'est très embrouillé dans mon esprit pour cet outils ! C'est quoi le CIP ?

Désolé de posé des questions idiotes !!

par Maousse Mar 14 Mar 2017 - 9:25

CIP : Commission Internationale Permanente pour l'épreuve des armes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_internationale_permanente_pour_l'%C3%A9preuve_des_armes_%C3%A0_feu_portatives
C'est un des deux instances qui définit les normes en matières d'armes. Normes de format de munition et de chambrage des armes.
L'autre instance est la SAAMI, qui est américaine.

La norme CIP pour les munitions et donc les étuis est celle qu'il faut impérativement respecter dans ses maximum.

Les outils pour les armes de poing sont :
- désamorceur
- recalibreur
- évaseur
- siégeur
- sertisseur
Les fonctions sont souvent regroupées :
- désamorceur et recalibreur
- siégeur et sertisseur
C'est variable en fonction des marques et des séries.
J'ai pour le 38/357, un jeu RCBS ou le désamorceur fait évaseur, par exemple.
Mais on n'est pas obligé d'utiliser les deux fonctions, selon de qui est ajouté en outils, genre LFCD.

Quand tu utilises le LFCD :
- il ne faut pas/moins utiliser le recalibreur en début de cycle de rechargement pour ménager le laiton des étuis.
- il ne faut pas utiliser le sertisseur au moment de siéger la balle

En pratique :
- je remonte l'outil désamorceur/recalibreur de 5mm en sortant bien la tige de désamorçage.
- je rerègle l'outil de siégeage/sertissage pour qu'il ne sertisse pas.

Le LFCD s'utilise tout en fin de cycle de rechargement.

par **Gilou** Mar 14 Mar 2017 - 10:49

le LFCD s'utile en dernier outil

il sert a supprimé d'éventuel renflements de l'étui qui peuvent gêné au chambrage de la cartouches
ce qui a pour effet de pouvoir par exemple fermé complétement la culasse

par erugbyman Mar 14 Mar 2017 - 12:47

merci Gilou et aux interventions des autres membres .
Erugbyman

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