Trajectoire, balistique et nutation

Bon allez on va débattre ici de notre problème , enfin de mon problème

Pourquoi moi et d'autre tireur en 338lm on un soucis de groupement ou de trajectoire sur une distance inférieur à 100 mètres...

Pour ceux qui débarquent, la discussion a commencé ici:
https://corsicarms.1fr1.net/t56897p120-carabine-tld-308

Pour ma part je ne vois comme seule explication qu'une histoire de stabilisation de l'ogive.
Voila le mouvement d'une ogive:
"La nutation: Petit mouvement périodique qu'effectue l'axe de rotation d'un corps animé d'un mouvement de type gyroscopique, autour de la position moyenne de cet axe. Ce petit mouvement s'ajoute à la précession."
Source:
https://www.snipersori.com/balistique.html


Vue de face (source:http://perso.numericable.com/georgesmcrei/Stabilite%20Des%20Balles.pdf )


Vue en 3D (source: http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig17.htm )


Ces mouvements sont liés à plusieurs facteurs: calibre, ogive,  rechargement, rayures du canon etc.

Ce phénomène retardant la stabilisation de l'ogive pourrait faire que 3 trous serrés à 50 m n'en feraient plus qu'un à 200m. Notez le conditionnel parce que quel merdier la balistique lol

Moi j'ai vu que ce mouvement est du au dépassement du souffle des gaz en sortie de bouche ce qui destabilliserai provisoirement le projectile

Je rajoute que ce n'est pas que la pointe du projectile qui se ballade.
Quand le projectile est "de travers", c'est à dire que son axe de symétrie n'est pas sur l'axe de la trajectoire théorique, la circulation de l'air n'est pas uniforme autour. Le projectile est dévié.
Merci BillyJoe.
Ta première image illustre le mouvement de précession. Ce mouvement s'observe facilement, avec la toupie d'un enfant, par exemple, quand elle ralenti et va tomber.
A ce mouvement s'ajoute le mouvement de nutation, sensible quand le projectile tourne vraiment vite (en début de trajectoire donc) qui est une oscillation de l'axe de symétrie du projectile autour de l'axe de précession. la spirale est sur-spiralée si vous voulez une image, comme le filament d'un ampoule à incandescence, car le projectile avance en même temps.

Pour voir le mouvement résultant, regardez (il caricature pour rendre visible les mouvements, en parlant de la rotation de la Terre, mais la physique derrière est la même)


Une autre


Et un autre
https://www.youtube.com/watch?v=5Sn2J1Vn4zU

Ce phénomène est essentiellement sensible en début de trajectoire, quand le projectile est encore en rotation rapide, puis le projectile est freiné par l'air, en vitesse (ça, on le sait tous), et en rotation (ça, on le sait moins) et à un moment, le projectile s’aligne brutalement sur l'axe de la trajectoire théorique. A partir de ce moment, et jusqu'à ce que le projectile passe sous le mur du son, la trajectoire est "idéale" et le groupement l'est aussi.

Billyjoe a écrit:Pour ceux qui débarquent, la discussion a commencé ici:
https://corsicarms.1fr1.net/t56897p120-carabine-tld-308

Pour ma part je ne vois comme seule explication qu'une histoire de stabilisation de l'ogive.
Voila le mouvement d'une ogive:
"La nutation: Petit mouvement périodique qu'effectue l'axe de rotation d'un corps animé d'un mouvement de type gyroscopique, autour de la position moyenne de cet axe. Ce petit mouvement s'ajoute à la précession."
Source:
https://www.snipersori.com/balistique.html


Vue de face (source:http://perso.numericable.com/georgesmcrei/Stabilite%20Des%20Balles.pdf )


Vue en 3D (source: http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig17.htm )


Ces mouvements sont liés à plusieurs facteurs: calibre, ogive,  rechargement, rayures du canon etc.

Ce phénomène retardant la stabilisation de l'ogive pourrait faire que 3 trous serrés à 50 m n'en feraient plus qu'un à 200m. Notez le conditionnel parce que quel merdier la balistique lol

Dans les vidéos, les gyroscopes tourne autour d'un axe. La balle a un effet gyroscopique parce qu'elle est mise en rotation mais elle tourne autour d'un axe aussi. Cette axe de rotation suit la trajectoire de tir.


Dans le graphique du mouvement de lacet de la balle de 5.56x45, il montre le mouvement de la pointe de la balle. Le centre de gravité de la balle suit la trajectoire parabolique.
Ce phénomène influe sur le tld car si l'ogive ne se stabilise pas rapidement ça peut engendrer des gros écarts à long distance.

Je refuse de chercher des explications à un phénomène qui n'a pas été dûment constaté !
Faire une séance de tir à 50M et une autre à 200M et dire le groupement était meilleur à 200M ça n'a rien de scientifique car il y a beaucoup d'autres paramètres qui entrent en jeu.
Le seul moyen de savoir si se groupement se resserre à 200 c'est de le vérifier avec les mêmes tirs ! Voir l'empreinte des balles à 50M puis celle des mêmes balles à 200m.

J'attends une démonstration convaincante du phénomène. Pas juste "j'ai constaté" et les navy seals pensent comme moi.

Ce sujet m'intéresse aussi mais je ne peux pas faire l'expérience dans mon stand de 200m parce si je mets une cible à 50m, la 200m serait beaucoup plus haut.
Bon, il y en a un qui a suggérer de creuser mais je craints que ce ne soit pas possible.

Si vous avez la possibilité sur votre stand de mettre une cible à 50 et une "juste" derrière à 200 ça peut être un bon test.

Vous aurez l'impact des mêmes cartouches à 50 et à 200, il suffira de comparer les groupements, je ne pense pas qu'une petite épaisseur de carton engendre une contrainte.

J'ai fais ce processus pour vérifier ma table sur un FA en 5.56

Morag a écrit:Je refuse de chercher des explications à un phénomène qui n'a pas été dûment constaté !.

Si il a été constaté. Mais rarement. C'est dans le lien que tu as donné:
"Steve Adelmann est un ancien tireur d’élite des forces spéciales, un constructeur / propriétaire tactique de fusil de Citizen Arms , un écrivain respecté et un spécialiste des balles. Il étudie ce genre de choses pour gagner sa vie. Il a effectué des tests approfondis dans des conditions contrôlées pour l'armée.

Adelmann a déclaré: «En termes de taille réelle du groupe, cela est possible (en particulier à la lumière de certains travaux classifiés sur des projectiles motorisés et / ou guidés en vol), mais cela ne se produit pas souvent et je ne l'ai vu que se produire à des distances très proches les unes des autres (c.-à-d. 100 et 200 verges). Ceci est principalement un gros problème dans les deux cas, et la physique de base explique le "pourquoi" derrière elle. Je l'ai vu pour la première fois au début en .338 Lapua Mag. J'ai fait des essais vers 2004, en particulier avec des projectiles à 300 grains. Je l’ai également vu de temps en temps dans d’autres endroits, en particulier dans des charges subsoniques lourdes de 0,30 et même dans des charges supersoniques de 7,62x39. [Cela dit] Je ne pense pas que vous puissiez obtenir ce résultat avec des projectiles conventionnels. Je crois qu'il est possible de voir de temps en temps parce que je l'ai vu,"

ou:" Webernick rapporte qu'il a personnellement vu plusieurs fusils tirer régulièrement sur des groupes égaux, voire plus petits, à longue distance. Il a dit qu'il faut parfois quelques centaines de mètres pour qu'une balle «s'endorme», terme qu'il a qualifié de jargon lorsqu'une balle se stabilise dans son tour le plus précis et serré.
Lex Webernick of Rifles, Inc. construit des carabines précises et ultra-légères depuis de nombreuses années et, à ce titre, il teste minutieusement les carabines, les barils et les charges dans toutes les gammes. Il est un honnête artisan du Texas et de nombreuses personnes de l'industrie du tir connaissent et lui font confiance. "

Ou: "Dave Emary est l'un des meilleurs spécialiste balisticien de l'industrie des armes à feu. Officiellement, il est le scientifique en chef des balles de Hornady Ammunition . Il contribue à la norme mondiale des armes à feu et de la balistique, SAAMI (Institut des armes et des fabricants du sport). Cette organisation est composée de génies mathématiques et techniques et ils ne jettent pas BS (bullshit...conneries quoi)

Emary a dit: "Ce n'est pas très courant, mais oui, c'est possible. C'est principalement le cas pour les calibres  très lourds et longs  ou les balles qui sont grossièrement stabilisées. Dans ces deux cas, il faut beaucoup de temps à la balle pour "dormir" ou pour amortir toute "oscillation" du museau. Cela permettrait à la balle de tirer mieux à des distances plus longues que sur de courtes distances. Plusieurs cartouches présentant ce comportement sont les .338 Lapua et les 50 BMG. "
http://dailycaller.com/2013/06/18/bullshooters-can-a-rifles-accuracy-be-more-consistent-at-long-range-than-it-is-at-short-range/

Morag a écrit:
Faire une séance de tir à 50M et une autre à 200M et dire le groupement était meilleur à 200M ça n'a rien de scientifique .

On est d'accord: la répétabilité de l'expérience est nécessaire.

Morag a écrit:

Le seul moyen de savoir si se groupement se resserre à 200 c'est de le vérifier avec les mêmes tirs ! Voir l'empreinte des balles à 50M puis celle des mêmes balles à 200m.
.

Ce qui n'aurait rien de scientifique non plus...
Il faut multiplier le nombre de tirs, comparer les groupements pour statistiquement avoir une certaine crédibilité. Genre: "ça arrive une fois sur 10, une fois sur 3, une fois sur 2 etc."

adrien1980 a écrit:Moi j'ai vu que ce mouvement est du au dépassement du souffle des gaz en sortie de bouche ce qui destabilliserai provisoirement le projectile

Dans une des vidéo que j'ai référencées, tu vois que la nutation est visible/amplifiée quand le centre de gravité est éloigné du centre de rotation et qu'une pichenette est donnée au système. Donc oui, je suis d'accord avec toi et cela montre pourquoi les freins de bouche voir même juste la bouche du canon ont une influence sur la précision.

Pour ce qui est de la méthodologie de tirer à travers un carton à 50m avant de toucher le carton de 200m, bien sûr que la traversée du carton influe sur la trajectoire entre 50m et 200m.

https://www.snipersori.com/balistique.html

Un site avec de bonnes explications ..

@morag
En fait si tu veux que ton expérience donne un résultat exploitable il faut effectivement une cible à 50m et une à 200m
Mais il faut que ta prise de visé soit sur ta cible à 200m à cause des erreurs dû au parallaxe et autre de ta lunette, donc que ta cible à 50m soit transparente... et je suis pas sur qu'une feuille de papier calque soit assez transparente...
Mais si c'était possible tu verrais que en fonction du calibre et des différentes cartouches ( combos poudre/balle ) que à 50m tu peut avoir dès truc deçevant alors qu'à 200m un très bon groupement...

Apres en fonction d'où tu te trouve je veux bien faire l'expérience avec toi si tu arrives à trouver la cible suffisamment transparente pour le témoin a 50m...

Maousse a écrit:

adrien1980 a écrit:Moi j'ai vu que ce mouvement est du au dépassement du souffle des gaz en sortie de bouche ce qui destabilliserai provisoirement le projectile

Dans une des vidéo que j'ai référencées, tu vois que la nutation est visible/amplifiée quand le centre de gravité est éloigné du centre de rotation et qu'une pichenette est donnée au système. Donc oui, je suis d'accord avec toi et cela montre pourquoi les freins de bouche voir même juste la bouche du canon ont une influence sur la précision.

Comme tu dis la bouche est également importante c'est pour cela que sur les canon 5R qui équipe les M40-M24 la bouche est spécifique, il y a un bourlet sur sur tout le diamètre de la bouche

ça n'a pas été constaté dans des conditions scientifiques avec les même tirs.
donc je conteste la validité même de l'observation.
les gens comparent des tirs différents.

Billyjoe a écrit:

Morag a écrit:

Le seul moyen de savoir si se groupement se resserre à 200 c'est de le vérifier avec les mêmes tirs ! Voir l'empreinte des balles à 50M puis celle des mêmes balles à 200m.
.

Ce qui n'aurait rien de scientifique non plus...
Il faut multiplier le nombre de tirs, comparer les groupements pour statistiquement avoir une certaine crédibilité. Genre: "ça arrive une fois sur 10, une fois sur 3, une fois sur 2 etc."

Si ce serait une démonstration convaincante. Il n'y a pas besoin de multiplier les groupements. Soit ils se resserrent à 200 soit ils ne se resserrent pas, on le verra tout de suite.
Il n'y a pas de biais là. On tire, les balles traversent les 2 cibles et on compare. Point. Fin de l'histoire.

Maousse a écrit:Pour ce qui est de la méthodologie de tirer à travers un carton à 50m avant de toucher le carton de 200m, bien sûr que la traversée du carton influe sur la trajectoire entre 50m et 200m.

et une feuille en papier ça ira ? ça ne déstabilisera pas trop l'ogive de 250 grains du 338 LM ?

Dans une des vidéo que j'ai référencées, tu vois que la nutation est visible/amplifiée quand le centre de gravité est éloigné du centre de rotation et qu'une pichenette est donnée au système. Donc oui, je suis d'accord avec toi et cela montre pourquoi les freins de bouche voir même juste la bouche du canon ont une influence sur la précision.

oui c'est l'harmonie du canon, "barrel harmonic", mon youtubeurs US favori est en train de faire tout pleins de tests là dessus : LIEN

Morag a écrit:ça n'a pas été constaté dans des conditions scientifiques avec les même tirs.
donc je conteste la validité même de l'observation.
les gens comparent des tirs différents.

Le protocole de ton expérience ne changerait absolument rien: si l'on obtienait un groupement plus serré à 200m ça n'aurait pas valeur de preuve.

Morag a écrit:
Si ce serait une démonstration convaincante. Il n'y a pas besoin de multiplier les groupements. Soit ils se resserrent à 200 soit ils ne se resserrent pas, on le verra tout de suite.
Il n'y a pas de biais là. On tire, les balles traversent les 2 cibles et on compare. Point. Fin de l'histoire.

Tu dois pas avoir une grande culture scientifique toi
Ce n'est pas sur 5 coups que l'on va faire une démonstration. Que le groupement soit plus large ou plus serré à 200 m ne serait en rien convainquant sur le plan scientifique.
Au demeurant les auteurs cités ne disent pas qu'un calibre est systématiquement plus précis à 200m qu'à 50, mais qu'il peut l'être parce qu'ils ont parfois observé ce fait.

Morag a écrit:

et une feuille en papier ça ira ? ça ne déstabilisera pas trop l'ogive de 250 grains du 338 LM ?

Un brin d"herbe peut dévier une ogive...
https://books.google.fr/books?id=bd1YDwAAQBAJ&pg=PT78&lpg=PT78&dq=brin+d%27herbe+peut++d%C3%A9vier+un+tir&source=bl&ots=OFuloHpbfT&sig=ZHUn1VBzGYB9UDnm0zkW3xWf9vo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjmlbvS1fbcAhUlzoUKHXyzD8sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=brin%20d'herbe%20peut%20%20d%C3%A9vier%20un%20tir&f=false

Morag a écrit:

Dans une des vidéo que j'ai référencées, tu vois que la nutation est visible/amplifiée quand le centre de gravité est éloigné du centre de rotation et qu'une pichenette est donnée au système. Donc oui, je suis d'accord avec toi et cela montre pourquoi les freins de bouche voir même juste la bouche du canon ont une influence sur la précision.

oui c'est l'harmonie du canon, "barrel harmonic", mon youtubeurs US favori est en train de faire tout pleins de tests là dessus : LIEN

Super intéressant

Billyjoe a écrit:

Morag a écrit:ça n'a pas été constaté dans des conditions scientifiques avec les même tirs.
donc je conteste la validité même de l'observation.
les gens comparent des tirs différents.

Le protocole de ton expérience ne changerait absolument rien: si l'on obtienait un groupement plus serré à 200m ça n'aurait pas valeur de preuve.

Morag a écrit:
Si ce serait une démonstration convaincante. Il n'y a pas besoin de multiplier les groupements. Soit ils se resserrent à 200 soit ils ne se resserrent pas, on le verra tout de suite.
Il n'y a pas de biais là. On tire, les balles traversent les 2 cibles et on compare. Point. Fin de l'histoire.

Tu dois pas avoir une grande culture scientifique toi
Ce n'est pas sur 5 coups que l'on va faire une démonstration. Que le groupement soit plus large ou plus serré à 200 m ne serait en rien convainquant sur le plan scientifique.
Au demeurant les auteurs cités ne disent pas qu'un calibre est systématiquement plus précis à 200m qu'à 50, mais qu'il peut l'être parce qu'ils ont parfois observé ce fait.

Le problème c'est que cette observation est assez rare pour ne pas être étudier par la crème de la science... Ils sont occupé à autre chose... Donc à moins d'avoir un grand scientifique avec de gros moyen parmi nous ca restera de petites études

comment ça rare ? soit quand on tire au 338LM le groupement est meilleur à 200m qu'à 50m soit il ne l'est pas !
le problème c'est que personne ne l'a observé
ce qui a été observé c'est tout autre chose
un gars a fait des tirs à 50m puis des tirs à 200m et les résultats étaient mieux à la deuxième session
mais tu peux aussi faire 2 sessions à 50m (ou 200m) et avoir des résultats bien à l'une et pas à l'autre ...
et à partir de cette non observation on essaye d'élaborer des théories pour expliciter un fait qu'on a même pas observé ...
plus je me renseigne et plus j'y pense et plus je pense que c'est du bullshit

Billyjoe a écrit:
Tu dois pas avoir une grande culture scientifique toi

tu as besoin de faire tomber combien de fois une pomme pour comprendre la gravité ?

Morag a écrit:comment ça rare ? soit quand on tire au 338LM le groupement est meilleur à 200m qu'à 50m soit il ne l'est pas !
le problème c'est que personne ne l'a observé
ce qui a été observé c'est tout autre chose
un gars a fait des tirs à 50m puis des tirs à 200m et les résultats étaient mieux à la deuxième session
mais tu peux aussi faire 2 sessions à 50m (ou 200m) et avoir des résultats bien à l'une et pas à l'autre ...
et à partir de cette non observation on essaye d'élaborer des théories pour expliciter un fait qu'on a même pas observé ...
plus je me renseigne et plus j'y pense et plus je pense que c'est du bullshit

Billyjoe a écrit:
Tu dois pas avoir une grande culture scientifique toi

tu as besoin de faire tomber combien de fois une pomme pour comprendre la gravité ?

Je dis assez rare car dans le monde on est combien a l'observer? 50000 personnes... En gros, c'est comme les maladies orphelines elles n'intéressent pas les chercheurs car pas assez de cas... Par contre celui qui trouve pour le cancer ou le sida ca va être le maître du monde!

Quand vous dites "le frein de bouche peut altérer la précision" cela veut-il dire que selon le type de FDB, le groupement est plus ou moins large?

oui tout à fait, en tout cas ça modifie déjà clairement le point d'impact, et ça semble influer significativement sur le groupement (à confirmer)
mais le fdb semble plutôt améliorer la précision versus le canon nu
les silencieux semblent favorables à la précision également
regarde la playlist que j'ai linké le youtubeur est en train de tester pleins de configurations dans divers calibres

Très bon tests! Oui clairement, non seulement d'un FBD à l'autre ça dévie la trajectoire mais ça éparpille aussi.
C'est peut être le problème sur mon RPR. J'ai mis un FDB type panzer plus pour l'esthétique qu'autre chose depuis que je l'ai et je n'arrive pas a faire des trèfles à 200m.

je le suis depuis ses débuts quand ça s'appelait encore MY RELOADING BENCH et j'ai pas hésité à lui faire un don, il a une approche vraiment intéressante et en plus il parle un anglais compréhensible.

par contre il y a une limite à tous ces tests c'est de déterminer si un groupement de 5 tirs est suffisamment prédictif ou si en vérité on obtiendrait des résultats différents en le rejouant ?

je lui ai dit lors de son live (je suis resté jusqu'à 2h00 du mat pour ça) et il m'a dit qu'il fera une vidéo pour vérifier la méthode car depuis le début tout repose un peu là dessus, si finalement les groupements de 5 ne sont pas une donnée fiable, tout s'écroule un peu

là on est vraiment sur le postulat qu'on peut déterminer en 5 tirs la précision d'une combinaison arme/munition/(optique)/(fdb) etc

parce que peut-être que si on avait fait des groupements de 10 ce n'est plus la combinaison A mais la combinaison B qui serait alors meilleure

A SUIVRE

Je peux faire l'essai sur 20 tirs avec FDB et 20 tirs sans, ça fait une assez bonne statique. J'espère pouvoir aller au stand 200m lundi.
Sinon le Limbsaver en bout de canon à l'air efficace.

https://limbsaver.com/products/sharpshooter-x-ring-barrel-dampener

jeromi a écrit:Je peux faire l'essai sur 20 tirs avec FDB et 20 tirs sans, ça fait une assez bonne statique. J'espère pouvoir aller au stand 200m lundi.
Sinon le Limbsaver en bout de canon à l'air efficace.

https://limbsaver.com/products/sharpshooter-x-ring-barrel-dampener

Le problème c'est que pour vérifier un groupement il faudrait au minimum un pied qui verrouille complètement l'arme

jeromi a écrit:Très bon tests! Oui clairement, non seulement d'un FBD à l'autre ça dévie la trajectoire mais ça éparpille aussi.

Un frein de bouche de bonne qualité, correctement monté et serré, ne modifie pas la surface de groupement. Il peut, à la rigueur, déplacer le point d'impact en cible, mais il n'aura d'impact négatif sur la précision. Dans certains cas, il peut même avoir un effet positif sur celle-ci en réduisant l'appréhension du recul du tireur.

Il est d'ailleurs courant d'en voir équiper certaines carabines au cours de l'épreuve reine en matière de précision: le bench-rest.

j'ai quand même l'impression que les "devices" fdb, fh ou silencieux modifient plus que ça l'harmonie du canon, on ne sait pas encore si ça améliore vraiment la précision (peut-être pas tous, à voir si il y a des combinaisons plus favorables selon canon ou calibre etc) mais en tout cas clairement ça modifie le point d'impact ce qui est quand même une sérieuse indication de l'influence et que ça ne joue pas que sur le tireur