Non respect des règles de sécurité

ericblo a écrit:....Donc une arme posée hors la présence de sont proprio (cad avec le proprio qui a la main dessus) doit être en sécurité et cette sécurité doit être visible (vérifiable) de tous sans que l'arme ne doivent être manipulée.....

Entièrement d'accord avec toi.

christ.

Pimousse a écrit:Ce n'est pas parce que 2 choses ont des procédures de sécurité qui se rapprochent, qu'on peut alors les comparer.

Le drapeau tu ne peux pas l'utiliser sur toutes les armes, par exemple, un pistolet PN. Si tu considère une arme d'un autre tireur qui a un drapeau est mise en sécurité, déroge à la 1ère règle. Qui te dit que le manche du drapeau n'est pas coupé, et qu'il ne rentre même pas dans la chambre ?

effectivement si un vicieux s'amuse à réaliser un faux drapeau avec une vraie munition....on n'est pas sortis de l'auberge!

je m'adresse à des gens "normaux"

pour la PN ça dépend du mécanisme de l'arme mais en gros pour chaque arme existante il est possible d'arriver à une visualisation externe de la sécurité.

LEICACECILIA a écrit:

ericblo a écrit:'un drapeau est d'un point de vue sécurité infiniment plus sécurisante que la même munie de son verrou de ponté....

-Le drapeau est mis pour la sécurité (discutable ou pas) sur le pas de tir.
-Le verrou de pontet est mis par prévention (éviter l'usage immédiat d'une arme) pendant le transport.

Ces 2 objets ont des fonctions différentes.

Je sais....sauf que le machin imposé pour éviter nos envies irrépressible de faire des trous chemin faisant je nomme le verrou de pontet.....génère une manipulation parasite lors de la manœuvre de l'arme....

encore une fois....80% des gens s'en sortent bien mais..... certains ce livrent à la danse du verrous....je sors mon arme....je la place de coté pour décoder les chiffres...je l'abandonne sur la table parce que j'ai oublié la combinaison..... je fouille dans mon sac pour la retrouver....y a pas assez de lumière reabandon resac pour lampe de poche...et merde faut 3 mains....

en fin, de tir pareil....manœuvre de sécurité...à merde le verrou abandon de l'arme pour retrouver le verrou....on fait tourner l'arme pour mettre le verrou ..et click on vient de percuter (à vide, heureusement parce qu'on a bien fait sa sécurité, mais avec le canon mal orienté) ...

Le verrou est contre productif en terme de sécurité....moi je conseille au gens puisque c'est légal
de privilégier les cadenas à cordeau traversant....et les dispositifs à clefs.





et non ces merdes absolues

Le verrou il suffit juste de s'en servir correctement ! ... comme tout
J'en ai 3 (à combinaison) et ça ne me pose vraiment aucun problème (c'est pas sorcier de choisir un numéro que tu te rappelle très facilement ... , c'est pas sorcier d'enlever ton verrou en gardant le canon vers la cible ... ) ;-)

A vrai dire je ne pensais pas à ce genre de scénario, plutot des armes dont la culasse ne se bloque pas, des PN, ou à ceux qui mettent des etiquettes en plastique jaune achetées à jardiland, dont le manche du drapeau ne rentre même pas dans la chambre de certaines armes.

Dans tous les cas, tu n'es pas sûr à 100% que visuellement l'arme est déchargée. Sans vérification manuelle, je considère tout arme comme étant chargée.
Pour moi le drapeau c'est juste un petit plus et non pas une règle qui permet d'éviter les accidents. On pourrait aussi mettre un drapeau dans le puit du chargeur histoire de bien montrer que l'arme n'a pas de chargeur engagé.

La sécurité est une responsabilité individuelle, chaque tireur doit être responsable de son arme et en être maître à 100%, mais cela n'est pas possible dans certains stand ou le holster est interdit.

Mettre un beau drapeau dans la chambre, en laissant arme et munition sur les tables lorsque tu vas aux cibles c'est de la poudre de perlimpinpin question sécurité.

Nicko28 a écrit:Le verrou il suffit juste de s'en servir correctement ! ... comme tout
J'en ai 3 (à combinaison) et ça ne me pose vraiment aucun problème (c'est pas sorcier de choisir un numéro que tu te rappelle très facilement ... , c'est pas sorcier d'enlever ton verrou en gardant le canon vers la cible ... )  ;-)

bravo tu es dans les 80%.... pour moi qui exerce comme commissaire je vois les 20%.

Lorsque j'ai participé à la coupe de Bordeaux au début du mois, petite compétition pour tireurs loisir souvent plus ou moins débutants, il y avait une arbitre qui donnait quelques instructions relatives à la sécurité. Certains, beaucoup, semblaient découvrir la chose. C'est pour ça que je lançais l'idée d'affiches. Mais visiblement, cette idée a encore moins de succès que le drapeau, en dehors d'ericblo.

Nicko28 a écrit:Le verrou il suffit juste de s'en servir correctement ! ... comme tout
J'en ai 3 (à combinaison) et ça ne me pose vraiment aucun problème (c'est pas sorcier de choisir un numéro que tu te rappelle très facilement ... , c'est pas sorcier d'enlever ton verrou en gardant le canon vers la cible ... )  ;-)

Entièrement d'accord.
Mais Ericblo a raison de citer d'autres verrouillages plus pratiques, c'est vrai.
Par exemple seul le verrou à câble peut servir sur une LSG (exemple).

LEICACECILIA a écrit:

Nicko28 a écrit:Le verrou il suffit juste de s'en servir correctement ! ... comme tout
J'en ai 3 (à combinaison) et ça ne me pose vraiment aucun problème (c'est pas sorcier de choisir un numéro que tu te rappelle très facilement ... , c'est pas sorcier d'enlever ton verrou en gardant le canon vers la cible ... )  ;-)

Entièrement d'accord.
Mais Ericblo a raison de citer d'autres verrouillages plus pratiques, c'est vrai.
Par exemple seul le verrou à câble peut servir sur une LSG (exemple).

Oui après il faut adapter l'accessoire à l'arme c'est certain (pour ma lsg j'ai le système Marlin vendu avec la carabine, mais moins pratique c'est vrai qu'un verrou à cable puisque ça impose que le levier de sous garde reste ouvert complètement ... prise de place inutile !)

Laurent C33 a écrit:Lorsque j'ai participé à la coupe de Bordeaux au début du mois, petite compétition pour tireurs loisir souvent plus ou moins débutants, il y avait une arbitre qui donnait quelques instructions relatives à la sécurité. Certains, beaucoup, semblaient découvrir la chose. C'est pour ça que je lançais l'idée d'affiches. Mais visiblement, cette idée a encore moins de succès que le drapeau, en dehors d'ericblo.

Les affiches, je trouve ça très bien, ça mange pas de pain et c'est une manière de plus de penser à la sécurité ... meme si, on le sait tous, dans un laps temps plus ou moins long, une personne peut très vite oublier ce qu'elle vient de lire ou de voir ...

christman a écrit:

ericblo a écrit:....Donc une arme posée hors la présence de sont proprio (cad avec le proprio qui a la main dessus) doit être en sécurité et cette sécurité doit être visible (vérifiable) de tous sans que l'arme ne doivent être manipulée.....

Entièrement d'accord avec toi.

christ.

Totalement d'accord avec vous la mise en sécurité de l'arme doit pouvoir être contrôlée visuellement sans avoir besoin de la manipuler.

Romulus a écrit:

christman a écrit:

ericblo a écrit:....Donc une arme posée hors la présence de sont proprio (cad avec le proprio qui a la main dessus) doit être en sécurité et cette sécurité doit être visible (vérifiable) de tous sans que l'arme ne doivent être manipulée.....

Entièrement d'accord avec toi.

christ.

Totalement d'accord avec vous la mise en sécurité de l'arme doit pouvoir être contrôlée visuellement sans avoir besoin de la manipuler.

Voilà le drapeau sert principalement à ça ... voir de suite que la chambre est vide et l'arme en sécurité

Pimousse a écrit:A vrai dire je ne pensais pas à ce genre de scénario, plutot des armes dont la culasse ne se bloque pas, des PN, ou à ceux qui mettent des etiquettes en plastique jaune achetées à jardiland, dont le manche du drapeau ne rentre même pas dans la chambre de certaines armes.

Si une arme dispose d'un arrêtoir de culasse ou si le mécanisme permet de la laisser chambre ouverte, le drapeau de chambre st superflus puisque l'arme est visiblement safe

Moi je parle de safe flag, pas de drapeau de chambre....le drapeau de chambre valide la vacuité de la chambre...le safe flag valide que l'arme est inopérante c'est pourquoi une douille coincée dans la culasse fera l'affaire....même si une mun serait chambrée le fait d’empêcher la manœuvre de la culasse rend le tir impossible

Pimousse a écrit:Dans tous les cas, tu n'es pas sûr à 100% que visuellement l'arme est déchargée. Sans vérification manuelle, je considère tout arme comme étant chargée.

C'est ce qu'il faut faire....une arme doit toujours être manipulée comme étant chargée..lorsque je donne cours des gens manipulent des blueguns et pointent leur collègues....je fais la remarque "oui mais c'est une fake arme..." Non tu prend de bonnes habitudes tu garde...tu en prend de mauvaise...pareil. le mec qui prend son M4 en engageant le doigt dans le pontet....il finira par faire le mouvement de trop (oui mais ça fait 20 ans que..."

voici un manière correct de tenir une arme

l'arme est dirigée vers une zone safe le sol.....le manipulateur utilise sa main faible pour éloigner l'arme de son corps et la main forte indique qu'il n'engage pas....ces deux mains étant occupées et mobilisées même s'il parle il garde concience de son arme tout en n'ayant pas le soucis de l'endroit ou elle pointe.....

Pimousse a écrit:Pour moi le drapeau c'est juste un petit plus et non pas une règle qui permet d'éviter les accidents. On pourrait aussi mettre un drapeau dans le puit du chargeur histoire de bien montrer que l'arme n'a pas de chargeur engagé.

je l'ai dit plus haut....il y a la sécurité et le signe extérieur de sécurité....un drapeau n'est pas la sécurité c'est juste l'expression de ta sécurité.  

et oui il faut enlever le chargeur d'une arme au râtelier..la place du chargeur d'une arme non en opération c'est dans le sac...."oui mais sinon je l'oublie/ je les confond.... rien à foutre si t'a une mémoire de poisson rouge"
sur une arme à magasin idéalement il faut ouvrir celui ci....
sur un riotgun il sera présenté pompe ouverte bloquée
etc....
L'idée c'est d'imposer un temps d'action supplémentaire...... de donner une chance au moins conscient de se reconcientiser.

Pimousse a écrit:La sécurité est une responsabilité individuelle, chaque tireur doit être responsable de son arme et en être maître à 100%, mais cela n'est pas possible dans certains stand ou le holster est interdit.

Ce sont deux concepts différents l'usage et le port.....
un tireur devrait maitriser son arme à 100%...dans l'absolu je suis d'accord....dans la pratique mon retour d'expérience me dit que 50% des tireurs ne maitrise pas leur arme et que 20% sont potentiellement un problème....
C'est moche mais la plupart des gens fonctionnent par habitude....le tir est un cycle et une répétition de cycle ça endors la vigilance
quand on confronte les gens à une interruption de leur cycle tu touche très vite aux limites de l’individu....
le plus bel exemple une interruption du tir....tu es derrière et tu observe....20% réagissent clean..interruption, dégagement, sécurité.....30% réagissent clean mais lentement.....30% regardent en panique mais finissent par y arriver plus ou moins bien (on va dire de manière acceptable) et le reste....ça coince.....

que l'on soit dans un tir académique (arme à la table) ou dans un dynamique (arme au holster) la proportion est la même....on a l'impression que ça va mieux en dynamique parce que les gens sont plus motivés mais la proportion est la même. Mon seul accident grave est arrivé en dynamique un tir transfixant depuis le hoslter à travers la cuisse et le genoux pendant une course....

Pimousse a écrit:Mettre un beau drapeau dans la chambre, en laissant arme et munition sur les tables lorsque tu vas aux cibles c'est de la poudre de perlimpinpin question sécurité.

absolument....c'est une faute..... une arme "abandonnée" cad hors de la présence de son propriétaire ne doit pas être en état d'être alimentée.... les munitions doivent être évacuée de la table.

perso dans une procédure "va au cible" je recommande
déclaration d'interruption de tir.....
mise en sécurité des armes....
recul des tireurs à 1 m derrière les tables....
un responsable vérifie table par table la sécurisation...au besoin fait corriger ou changer..
plus personne ne peu approcher ou toucher une table....
tout les tireurs vont aux cibles....le responsable compte les sorties.....

le responsable compte les retours....les tireurs se replacent face à leur table à 1m derrière sans rien toucher
le responsable vérifie visuellement les cibles (que personne ne s'y trouve plus)
il ferme l’accès
déclare stand clair/reprise du tir....

j'ajoute....que pendant une interruption de tir....personne ne quitte, personne ne rentre sur le pas de tir. ceci pour éviter le pey qui s'installe ou celui qui replie et pan oups scusez moi le ferait plus.....
si un tireur souhaite interrompre son tir....il repliera ces armes pendant le tir..... et laissera la place à un autre qui s'installera pendant la séance de tir...
lors de l'interruption pour aller aux cibles...le nouveau tireur ira récupérer la cible de l'ancien la remplacera par la sienne et le cas échéant rapportera l'ancienne aux tireurs précédents qui descendra la récupérer après la reprise du tir...
idem pas de sortie petit pipi pendant une interruption de tir.....le stand est comme on dit stérile....

Nicko28 a écrit:

Oui après il faut adapter l'accessoire à l'arme c'est certain (pour ma lsg j'ai le système Marlin vendu avec la carabine, mais moins pratique c'est vrai qu'un verrou à cable puisque ça impose que le levier de sous garde reste ouvert complètement ... prise de place inutile !)

Sur ma Winch, je passe le câble dans le levier fermé et il entoure la crosse par dessus :
impossible d'abaisser le levier.
On peut aussi le faire avec un gros collier Rislan d'électricien qu'on coupe à chaque fois.
(Ça coûte des queues de cerises...)

certes ça empeche d'armer la carabine ,mais si tu as une cartouche chambrée et que tu appuies sur la détente ...BOUM !!!ou alors je ne comprends ta méthode ??

Il est évident qu'il faut transporter son arme non approvisionnée (c'est la loi)
Et d'avoir un système empêchant une utilisation immédiate (c'est aussi la loi).
Après, si tu ne respectes pas ces conditions, c'est toi qui vois...

Lors du passage d'une frontière, en Afrique, les douaniers avaient mis sur ma LSG .444
un scellé de cette façon.

La photo mise par ericlo est une technique à la mode mais combien vont se mettre une balle dans le pied? Pour moi ce n'est pas une direction safe, la meilleure c'est en direction des cibles même si je connais et pratique rarement cette technique

herve24 a écrit:La photo mise par ericlo est une technique à la mode mais combien vont se mettre une balle dans le pied? Pour moi ce n'est pas une direction safe, la meilleure c'est en direction des cibles même si je connais et pratique rarement cette technique

il n'y a aucune raison de se mettre une balle dans le pied ... ton doigt ne doit pas être sur la queue de détente

Ce qui m'embête c'est le fait qu'un drapeau est préférable a une bonne formation et du bon sens.
Après sans les idolâtré comment font les militaires, drapeau dans le famas ou le pa durant leur tir ?
Somme nous plus bêtes que les militaires ?

flo66 a écrit:Ce qui m'embête c'est le fait qu'un drapeau est préférable a une bonne formation et du bon sens.
Après sans les idolâtré comment font les militaires, drapeau dans le famas ou le pa durant leur tir ?
Somme nous plus bêtes que les militaires ?

Le drapeau ne se substitue pas à une formation, c'est juste un moyen supplémentaire pour constater d'un coup d'oeil l'absence de cartouche dans la chambre

flo66 a écrit:Ce qui m'embête c'est le fait qu'un drapeau est préférable a une bonne formation et du bon sens.
Après sans les idolâtré comment font les militaires, drapeau dans le famas ou le pa durant leur tir ?
Somme nous plus bêtes que les militaires ?

les Militaires sont disciplinés et rigoureusement encadrés .

c ' est du moins mon souvenir de 1984 ( SN )

Nicko28 a écrit:
Le drapeau ne se substitue pas à une formation, c'est juste un moyen supplémentaire pour constater d'un coup d'oeil l'absence de cartouche dans la chambre

Absolument.

christ.

Je pense que le jour où j'en suis au point de devoir regarder le drapeau de l'arme des autres pour être en sécurité j'arrête le tir.
Car il y a trop d'autre paramètre que juste l'arme chambre pour causer un accident.

Nicko28 a écrit:

flo66 a écrit:Ce qui m'embête c'est le fait qu'un drapeau est préférable a une bonne formation et du bon sens.
Après sans les idolâtré comment font les militaires, drapeau dans le famas ou le pa durant leur tir ?
Somme nous plus bêtes que les militaires ?

Le drapeau ne se substitue pas à une formation, c'est juste un moyen supplémentaire pour constater d'un coup d'oeil l'absence de cartouche dans la chambre

Pareil.
Le drapeau c'est un complément, pas un substitut.

Quand à la question de la bêtise, j'aurais tendance à dire oui, nous sommes plus bêtes que les militaires.
Les civils sont par définition des amateurs et les militaires (et les FDO) des professionnels.
Bien sûr, il y a dans toute activité de très bons amateurs et de très mauvais professionnels.
Une des choses qui fait la différence, c'est la place que prend l'activité chez le pro vs l'amateur
À la fois la place en temps et le caractère vital vs loisir.

Et puis les militaires ont quelque chose que les civils n'ont pas, c'est l'origine de la discipline.
Chez les civils, elle vient principalement de soi et il faut une grande rigueur pour qu'elle ne connaisse pas d'accros.
Chez les militaires, elle est imposée et ne souffre normalement pas de discussion ou alors ça peut barder.

Enfin bref, je l'ai écrit plus haut, le monde est imparfait et nous le sommes tout autant.
L'ignorer ou le refuser finit toujours par conduire à des décisions inappropriées voire dangereuses.
Dans l'absolu, tu as raison, les quatre règles suffisent... si elles sont toujours appliquées.

EDIT : ET PUIS MERDE !
Au lieu d'ergoter, prouve-moi qu'un simple drapeau n'aurait pas sauvé la vie de ce gamin !!!

La responsabililté est au tireur pas à un manque de drapeau.

Si on avait interdit le tir sportif, le gamin serait aussi en vie.

flo66 a écrit:Je pense que le jour où j'en suis au point de devoir regarder le drapeau de l'arme des autres pour être en sécurité j'arrête le tir.
Car il y a trop d'autre paramètre que juste l'arme chambre pour causer un accident.

tu traverses sur un passage clouté a l'aveugle sans regarder s'il y a des voitures qui arrivent?
moi ça me dérange absolument pas de devoir mettre un drapeau.ça prend 2 secondes et si ça peut rassurer les autres..
et il est  vrai qu'avant d'aller aux cibles je regarde si celui des autres est en place. et quand c'est pas le cas,car il y a quand même quelques allergiques au drapeau, je regarde a 2 fois s'il y a rien dedans vu les phénomènes qu'un voit parfois.
chez nous il est obligatoire depuis cette année.

Laurent C33 a écrit:

Nicko28 a écrit:

flo66 a écrit:Ce qui m'embête c'est le fait qu'un drapeau est préférable a une bonne formation et du bon sens.
Après sans les idolâtré comment font les militaires, drapeau dans le famas ou le pa durant leur tir ?
Somme nous plus bêtes que les militaires ?

Le drapeau ne se substitue pas à une formation, c'est juste un moyen supplémentaire pour constater d'un coup d'oeil l'absence de cartouche dans la chambre

Pareil.
Le drapeau c'est un complément, pas un substitut.

Quand à la question de la bêtise, j'aurais tendance à dire oui, nous sommes plus bêtes que les militaires.
Les civils sont par définition des amateurs et les militaires (et les FDO) des professionnels.
Bien sûr, il y a dans toute activité de très bons amateurs et de très mauvais professionnels.
Une des choses qui fait la différence, c'est la place que prend l'activité chez le pro vs l'amateur
À la fois la place en temps et le caractère vital vs loisir.

Et puis les militaires ont quelque chose que les civils n'ont pas, c'est l'origine de la discipline.
Chez les civils, elle vient principalement de soi et il faut une grande rigueur pour qu'elle ne connaisse pas d'accros.
Chez les militaires, elle est imposée et ne souffre normalement pas de discussion ou alors ça peut barder.

Enfin bref, je l'ai écrit plus haut, le monde est imparfait et nous le sommes tout autant.
L'ignorer ou le refuser finit toujours par conduire à des décisions inappropriées voire dangereuses.
Dans l'absolu, tu as raison, les quatre règles suffisent... si elles sont toujours appliquées.

EDIT : ET PUIS MERDE !
Au lieu d'ergoter, prouve-moi qu'un simple drapeau n'aurait pas sauvé la vie de ce gamin !!!

la réponse est simple, un drapeau obligatoire avant de ranger l'arme,n'en déplaise a certains, aurait bien sauvé le gosse.

ce post restera fermé , fin de la discussion


Toutes mes pensées à la famille et aux proches de ce jeune homme
et prompt rétablissement au blessé