Re: Carabine tld 308

par jeromi Mer 15 Aoû 2018 - 9:34

Je pense plutôt que ça vient de la lunette. Je m'explique. J'ai une lunette moyenne gamme une Busnell Tactical.
Je l'ai mise sur un meuble avec ses supports et j'ai visé un lampadaire à 200 ou 300m (dur à estimer) en zoom x20 et parallaxe régler à 250m. Je déplace l'œil légèrement de droite à gauche et de haut en bas pour chercher le centre focal et la croix bouge très peu par rapport au lampadaire.
J'en vise un autre à 50m en zoom x6 réglage parallaxe 50m et la, selon la position de l'œil sur l'oculaire la croix bouge beaucoup plus par rapport à la cible. Donc je me dis qu'a chaque tir à 50m il est impossible de remettre l'œil exactement dans le même axe que le tir précèdent d'où la dispersion des groupement à 50m.

par Nicko28 Mer 15 Aoû 2018 - 9:42

jeromi a écrit:
adrien1980 a écrit:Donc visiblement c'est le nutation qui en sortie de bouche déséquilibre le projo qui ensuite se stabilise pour reprendre une nutation en fin de parcours

Oui c'est ça mais l'ogive reste sur un même axe directeur.

En gros oui bien sur, mais je pense que suivant la distance justement ça joue légèrement (invisible à l'oeil nu évidemment), et de ce fait on peut se retrouver plus précis à 200 qu'à 50 avec certains calibres ..

par privatery Mer 15 Aoû 2018 - 9:46

Oui ça va aller jocolor jocolor clown clown

Barbecue Auchan, savage axis ca va de paire ;-)

Il faut savoir se contenter du peu qu'on a ;-)
.

intelligence finesse subtilité
qualités humaines évidentes
t'es au top pouce

c'est pas paire c'est pair
ne me remercie pas
c'est pour moi c'est gratuit.

par adrien1980 Mer 15 Aoû 2018 - 9:54

jeromi a écrit:Je pense plutôt que ça vient de la lunette. Je m'explique. J'ai une lunette moyenne gamme une Busnell Tactical.
Je l'ai mise sur un meuble avec ses supports et j'ai visé un lampadaire à 200 ou 300m (dur à estimer) en zoom x20 et parallaxe régler à 250m. Je déplace l'œil légèrement de droite à gauche et de haut en bas pour chercher le centre focal et la croix bouge très peu par rapport au lampadaire.
J'en vise un autre à 50m en zoom x6 réglage parallaxe 50m et la, selon la position de l'œil sur l'oculaire la croix bouge beaucoup plus par rapport à la cible. Donc je me dis qu'a chaque tir à 50m il est impossible de remettre l'œil exactement dans le même axe que le tir précèdent d'où la dispersion des groupement à 50m.

ce que tu parles c'est une erreur de parallaxe cela n'a rien à voir avec notre phénomèmes

http://www.hunting-performance.fr/blogs/lerreur-de-paralaxe-cest-quoi

par Maousse Mer 15 Aoû 2018 - 10:03

Je vais intervenir pour apporter ma pierre a votre reflexion.

Tout corps animé d'un mouvement de rotation a des mouvements de précession et de nutation a partir d'une certaine vitesse de rotation.
Vous avez deja mis le doigt dessus.

Mais vous avez oublié de tenir compte de la vie réelle, a savoir la resistance de l'air.

Si l'axe du projectile n'est pas identique a l'axe de la trajectoire idéale (théorique), il va etre dévié. La trajectoire du projectile ressemble alors à une sorte de tirebouchon de tirebouchon autour de la trajectoire théorique idéale.
Statistiquement, sa position est floue (incertaine) autour de l'axe de sa trajectoire.
Quand le projectile est stabilisé, la resistance de l'air a suffisemment ralenti sa rotation pour ne plus avoir ces mouvements de nutation et de précession et l'axe du projectile est aligné sur l'axe de la trajectoire idéale, le groupement se resserre.
Jusqu'à ce que le projectile passe sous le mur du son, là, l'onde de choc la déstabilise définitivement, le projectile ne tourne plus assez vite pour se restabiliser, le groupement s'écarte à nouveau.

J'ai simplifié pour essayer de rester clair.

par Billyjoe Mer 15 Aoû 2018 - 10:05

privatery a écrit:Oui ça va aller jocolor jocolor clown clown

Barbecue Auchan, savage axis ca va de paire ;-)

Il faut savoir se contenter du peu qu'on a ;-)
.

intelligence finesse subtilité
qualités humaines évidentes
t'es au top
c'est pas paire c'est pair
ne me remercie pas
c'est pour moi c'est gratuit.

La provocation ça fini par se voir Wink

...Et Christman va se pas se faire avoir éternellement en ayant envie de calmer plutôt Adrien, vrai contributeur ici, et toi et tes quelques dizaines de messages.

par **christman** Mer 15 Aoû 2018 - 10:18

privatery a écrit:Oui ça va aller jocolor jocolor clown clown

Barbecue Auchan, savage axis ca va de paire ;-)

Il faut savoir se contenter du peu qu'on a ;-)
.

intelligence finesse subtilité
qualités humaines évidentes
t'es au top
c'est pas paire c'est pair
ne me remercie pas
c'est pour moi c'est gratuit.

@ privatery

Bon maintenant l'incident est clos, le sujet est "Carabine tld 308" et rien d'autre, merci.

christman / modo

par flo66 Mer 15 Aoû 2018 - 11:32

jeromi a écrit:Je ne sais pas ou vous allez pécher vos infos mais il ne faut pas délirer sur les trajectoires balistiques. Sur le plan vertical une ogive est attirée par la gravité dès la sortie du canon donc elle chute d'une certaine façon selon le type, le calibre etc...
Sur le plan horizontal il n'y a pas d'ogive qui parte à droite ou à gauche sur 50m puis reprend l'alignement du canon au bout de 200m.
Il y a que dans le film Wanted ou les tireurs peuvent imprimer à la balle une trajectoire horizontal mais c'est du ciné.
On parle d'un phénomène de groupement meilleur à 100m qu'a 50m. C'est une constatation après on peut discuter (sans s'énerver) des raisons possibles qui n'ont peut être rien à voir avec la balistique.

Au départ la balle à une trajectoire montantes, c'est même expliqué sur l'arrière des boîtes de munitions.

par **Morag** Mer 15 Aoû 2018 - 11:44

@flo66 :

1°) je t'ai posté le graphique de la trajectoire, à 50m, la courbe est similaire entre une 308 WIN et une 338 LM

2°) et concernant l'axe droite/gauche ?

3°) la trajectoire est montante pour la balle A, elle l'est aussi pour la balle B, donc elle devrait trouer le papier au même point (c'est comme pour la flèche, ça se calcule, sinon c'est pas la peine de faire du TLD hein ...)

par flo66 Mer 15 Aoû 2018 - 11:57

À non je ne justifie pas les écart en disant que la balle est montantes, ces écarts je les constates mais ne les explique pas.
Juste en lisant le message que j'ai cité on comprend que la balle n'a pas une trajectoire montantes alors que c'est faux la trajectoire d'une balle est en parabole, montantes puis descendantes.

par jeromi Mer 15 Aoû 2018 - 18:35

flo66 a écrit:Au départ la balle à une trajectoire montantes, c'est même expliqué sur l'arrière des boîtes de munitions

Il ne faut pas enfreindre les lois de la gravité. Dés que la balle sort du canon, elle chute! Il y a une expérience célèbre qui consisté à faire tirer une carabine parfaitement horizontal situé à 1m de hauteur en même temps que la balle similaire lâchée à 1m de hauteur. La première balle touchait le sol à 800m de distance exactement au même moment que la deuxième lâchée à 1m.

Pour les courbes balistiques, on donne une inclinaison à l'arme. ça donne l'illusion que la balle monte.
Carabine tld 308 - Page 7 Bal210

Mais quand l'arme est droite voila ce que se passe réellement.
Carabine tld 308 - Page 7 Bal110

par flo66 Mer 15 Aoû 2018 - 18:48

Voilà une boîte de 30-06 Winchester superX en 180 grain tout à fait classique.

Carabine tld 308 - Page 7 Img_2014

Donc monsieur Winchester nous dit que a 100 yards son ogive est à +2.1 en hauteur.
À 200 yards elle est à 0 .
Puis la flèche descendante commence à 300 yards avec -9.

Donc monsieur Winchester étant un homme rationnel je pense que je vais continuer à penser ce que j'ai dit.

par Raisehell Mer 15 Aoû 2018 - 18:52

flo66 a écrit:Donc monsieur Winchester étant un homme rationnel je pense que je vais continuer à penser ce que j'ai dit.

Et si monsieur winchester avait réglé sa visée pour tirer à 200 yards? Idea

par korrigan73 Mer 15 Aoû 2018 - 18:55

flo66 a écrit:Voilà une boîte de 30-06 Winchester superX en 180 grain tout à fait classique.

Donc monsieur Winchester nous dit que a 100 yards son ogive est à +2.1 en hauteur.
À 200 yards elle est à 0 .
Puis la flèche descendante commence à 300 yards avec -9.

Donc monsieur Winchester étant un homme rationnel je pense que je vais continuer à penser ce que j'ai dit.

tu n'as pas le niveau technique pour comprendre ce que monsieur Winchester cherche a t'apprendre.

par L’avocat du diable Mer 15 Aoû 2018 - 18:59

C’est un concours pour savoir qui a la plus grosse ?

par yannray Mer 15 Aoû 2018 - 19:02

@flo66

Quand le tableau te donne 0 à 200 yards, c'est la deuxième fois que ta balle coupe ta ligne de visée, après une première fois vers 30 m.

Ce que Mr Winchester veut te dire avec son tableau c'est que SI tu fais ton zérotage de lunette à 2OO yards, ta balle va partir environ à 4cm ( distance entre l'axe de ta lunette et l'axe de ton canon) en dessous de ta ligne de visée , comme les deux axes ne sont pas parallèle mais convergent ta balle va passer au dessus de ta
ligne de visée à 100 yards et la recroisée à 200 donc 0.

par Billyjoe Mer 15 Aoû 2018 - 20:14

flo66 a écrit:Voilà une boîte de 30-06 Winchester superX en 180 grain tout à fait classique.

Donc monsieur Winchester nous dit que a 100 yards son ogive est à +2.1 en hauteur.
À 200 yards elle est à 0 .
Puis la flèche descendante commence à 300 yards avec -9.

je sais que tu es chasseur...donc tu vois l'intérêt d'un tel tableau.
Pour une arme réglée à 200m, tu sais qu'il te faudra contreviser si un cerf apparaît à 300m. Comme ta 30-06 chute de 9 cm, il te suffit de viser 9 cm au dessus du défaut de l'épaule. A 100 m, la différence de 2cm ne fait pas "sens" pour le gibier.

par flo66 Jeu 16 Aoû 2018 - 7:46

Autant pour moi, je suis parti bille en tête en oubliant mes bases.
J'ai mélangé DRO et la parabole que fait la trajectoire de la balle.
Je reconnais mon tord, on mettra ça sur le compte de la fatigue mais je m'excuse.

Bon sur ceux bonne matinée au tireur de 600 mètres.

par jeromi Jeu 16 Aoû 2018 - 9:51

adrien1980 a écrit:
jeromi a écrit:Je pense plutôt que ça vient de la lunette. Je m'explique. J'ai une lunette moyenne gamme une Busnell Tactical.
Je l'ai mise sur un meuble avec ses supports et j'ai visé un lampadaire à 200 ou 300m (dur à estimer) en zoom x20 et parallaxe régler à 250m. Je déplace l'œil légèrement de droite à gauche et de haut en bas pour chercher le centre focal et la croix bouge très peu par rapport au lampadaire.
J'en vise un autre à 50m en zoom x6 réglage parallaxe 50m et la, selon la position de l'œil sur l'oculaire la croix bouge beaucoup plus par rapport à la cible. Donc je me dis qu'a chaque tir à 50m il est impossible de remettre l'œil exactement dans le même axe que le tir précèdent d'où la dispersion des groupement à 50m.

ce que tu parles c'est une erreur de parallaxe cela n'a rien à voir avec notre phénomèmes

http://www.hunting-performance.fr/blogs/lerreur-de-paralaxe-cest-quoi

Ben oui, c'est bien de parallaxe que je parlais.
Pour ce problème, tu peux faire deux expériences. La première, tu vises avec ta lunette posée sur un support fixe une cible à 50m zoom faible. Tu promènes ton œil de droite à gauche, et de haut en bas. Si la cible ne bouge pas d'un micron par rapport à la croix bon ok c'est pas ça mais si ça bouge tu auras compris ton problème.
Deuxième expérience, comme le suggérait Morag, tu mets une cible à 200m et dans la ligne de visée tu positionnes un tréteau ou tu auras agrafé un feuille de plastique transparente type de celle que l'on mets pour protéger les livres scolaire.
Tu fais un tir de 5 cartouches bien groupées (le meilleur de ta vie wink

) et tu compares avec la cible à 50m. Les motifs des deux cibles doivent être similaires.
- Si le groupement est plus grand à 50m La, tu nous trou le cul et on a plus d'explications.
- Si le groupement est plus serrés (ce qui serait logique hein?) le problème vient de la visée à 50m.
Si tu as la possibilité de faire cette expérience ça serait bien car ça intéresse tout le monde.

par flo66 Jeu 16 Aoû 2018 - 10:34

Hier j'ai croisé le proprio du 338 dont je parlé, pour lui il y a une très légère oscillations à 50 mètres qui peut légèrement grossir les trous.
Mais pour lui c'est juste un soucis optique car la lunette n'est pas prévu pour cette distance.

Voilà je vous rapporte ses paroles.

par **Morag** Jeu 16 Aoû 2018 - 10:34

pas besoin de cible transparente, tu poses une C50 à 50M et une autre derrière à 200M
les balles vont traverser et laisser leur empreinte dans les 2 papiers
on est pas là pour vérifier le réglage de la lunette, juste le groupement

par jeromi Jeu 16 Aoû 2018 - 10:47

Morag a écrit:pas besoin de cible transparente, tu poses une C50 à 50M et une autre derrière à 200M
les balles vont traverser et laisser leur empreinte dans les 2 papiers
on est pas là pour vérifier le réglage de la lunette, juste le groupement

Bien que ce soit plus rock'n roll d'aligner des cibles pleines, oui il peut faire ça aussi mais ce sera la lecture inverse, à 200m le groupement doit être beaucoup plus large que dans la cible à 50m .

par Billyjoe Jeu 16 Aoû 2018 - 10:55

Vous avez des terrains plats sur 200 m chez vous?
Parce qu'à Grabels ça monte: les cibles à 50 m sont beaucoup plus basses que celles à 200m. L'exercice serait compliqué...

par adrien1980 Jeu 16 Aoû 2018 - 11:04

Billyjoe a écrit:Vous avez des terrains plats sur 200 m chez vous?
Parce qu'à Grabels ça monte: les cibles à 50 m sont beaucoup plus basses que celles à 200m. L'exercice serait compliqué...

Comme dans tout les stands je pense

A nesles c'est plat mais ils ne veulent plus d'invité, oui c'est bien connu quand il y a du bordel ce n'est jamais les locaux mais toujours les invités...

Carabine tld 308 - Page 7 Image33

par Eliott Jeu 16 Aoû 2018 - 11:10

Maousse a écrit:Tout corps animé d'un mouvement de rotation a des mouvements de précession et de nutation a partir d'une certaine vitesse de rotation.
Vous avez deja mis le doigt dessus.

Mais vous avez oublié de tenir compte de la vie réelle, a savoir la resistance de l'air.

Si l'axe du projectile n'est pas identique a l'axe de la trajectoire idéale (théorique), il va etre dévié. La trajectoire du projectile ressemble alors à une sorte de tire-bouchon autour de la trajectoire théorique idéale.
Statistiquement, sa position est floue (incertaine) autour de l'axe de sa trajectoire.
Quand le projectile est stabilisé, la resistance de l'air a suffisemment ralenti sa rotation pour ne plus avoir ces mouvements de nutation et de précession et l'axe du projectile est aligné sur l'axe de la trajectoire idéale, le groupement se resserre.
Jusqu'à ce que le projectile passe sous le mur du son, là, l'onde de choc la déstabilise définitivement, le projectile ne tourne plus assez vite pour se restabiliser, le groupement s'écarte à nouveau.

+1 avec Maousse,
Si le phénomène existe (je n'ai pas tiré assez de .338 pour l'avoir moi-même observé, mais le nombre de personnes l'ayant vécu semble assez important), je ne vois que l'explication de Maousse comme tout à fait plausible.

par adrien1980 Jeu 16 Aoû 2018 - 11:40

flo66 a écrit:Hier j'ai croisé le proprio du 338 dont je parlé, pour lui il y a une très légère oscillations à 50 mètres qui peut légèrement grossir les trous.
Mais pour lui c'est juste un soucis optique car la lunette n'est pas prévu pour cette distance.

Voilà je vous rapporte ses paroles.

L'erreur de parallaxe est une erreur de débutante, un tireur expérimenté aura toujours la même position de tir et donc toujours le même axe avec sa lunette, un peu à l'image d'un tireur de ball-trap qui epaule toujours à la même position

De plus quand tu bouges ton œil sur une lunette tu te rends vite compte qu'il est impossible de tirer correctement avec une erreur de position car les latéraux sont flou

par jeromi Jeu 16 Aoû 2018 - 13:47

adrien1980 a écrit:
De plus quand tu bouges ton œil sur une lunette tu te rends vite compte qu'il est impossible de tirer correctement avec une erreur de position car les latéraux sont flou

C'est la ou on voit la différence entre une lunette à 500€ et une à 1500€

par Maousse Jeu 16 Aoû 2018 - 14:03

jeromi a écrit:
adrien1980 a écrit:
De plus quand tu bouges ton œil sur une lunette tu te rends vite compte qu'il est impossible de tirer correctement avec une erreur de position car les latéraux sont flou

C'est la ou on voit la différence entre une lunette à 500€ et une à 1500€

J'allais le dire mrgreen

par adrien1980 Jeu 16 Aoû 2018 - 14:40

Vous êtes médisants lol!

par Maousse Jeu 16 Aoû 2018 - 14:49

J'ai une vieille Hensoldt Diavari qui a plus de 60 ans en 42mm, elle est plus lumineuse que beaucoup de lunettes de 56mm et n'a aucune parallaxe de visée.

par **Morag** Jeu 16 Aoû 2018 - 15:40

jeromi a écrit:
Morag a écrit:pas besoin de cible transparente, tu poses une C50 à 50M et une autre derrière à 200M
les balles vont traverser et laisser leur empreinte dans les 2 papiers
on est pas là pour vérifier le réglage de la lunette, juste le groupement

Bien que ce soit plus rock'n roll d'aligner des cibles pleines, oui il peut faire ça aussi mais ce sera la lecture inverse, à 200m le groupement doit être beaucoup plus large que dans la cible à 50m .

quand tu tires à 200m ta balle elle passe obligatoirement par le 50m ...

franchement vous êtes graves

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