Target ou pas Target

C'est seulement de la bêtise, comme on a pu en voir à d'autres époques, comme par exemple le 44mag en 5eme conditionné par 25, et en 4eme par 50...

Le texte relatif a la ''durabilité'' et la ''précision'' n'a pour fonction que de donner un prétexte arbitraire permettant de justifier une décision de surclassement de telle ou telle réplique.
C'est le même fonctionnement que pour la ''dangerosité'' qui a été le prétexte pour surclasser des armes de collection qui étaient en D.
Durabilité et précision ne sont pas définis, et inapplicables tels quels.

Pour le moment, le classement des répliques est vérifié lors de l'import, et ce texte n'intervient pas dans cette identification.
Si le sca décide de classer certaines répliques, il donnera la liste de celles qu'il considère comme ''trop'' précises et durable, mais ce n'est pas encore arrivé.

Édit :
En passant, la précision d'une arme n'a jamais été caractérisé par ses organes de visée... Mais par la qualité de son canon.
Tout comme la ''durabilité'' de quelque chose ne se mesure pas par la résistance à la corrosion, mais plutôt par sa résistance aux contraintes, nombreuses et répétées.

Quand on connait le fonctionnement des experts sécuritaires qui interviennent dans l'élaboration des textes, et leur idéologie, on comprends facilement que ce sont des armes pouvant résister a une conversion vers des calibres modernes et puissants, qui inquiètent.
Les rapports d'expertises européens font une fixation maladive sur tous les exemples d'armes d'alarmes ou autres, qui ont pu être converties en arme a feu létales, et la qualité des métaux employés semble être la principale chose qui importe, alors que les problèmes se situent bien en amont... Mais c'est mal de les évoquer...

Si j'ai bien compris certains vendeur ont écouté radio stand ou essayent de deviner par avance la liste du SCA pour éviter d'avoir des armes invendable du jour au lendemain en stock.

Pour Westernguns ne serais-ce pas simplement une erreur sur le site ? ça m'étonne qu'une armurerie spécialisé dans la PN se trompe à ce point ... qui va acheter un 1858 en çat B

MrKoVeD a écrit:Pour Westernguns ne serais-ce pas simplement une erreur sur le site ? ça m'étonne qu'une armurerie spécialisé dans la PN se trompe à ce point ... qui va acheter un 1858 en çat B

Oui peut être, mais tous leurs modèles "target" sont en B y compris le buffalo et le 1858 version carabine, enfin modèle"carbine" comme ils disent modèle antique (le même en carbine bronzé lui est en D:shock: ). Il semblerai donc que cela ne soit pas une erreur, et ça m'étonnerait que personne ne leur en ai fait la remarque depuis des semaines que ces armes sont classées de cette manière (de plus ils doivent perdre un paquet de vente non?).

On en parlait encore dimanche dernier au stand lors du séance poudre noire, et bien radio stand disait à la majorité des voix qu'il fallait ne pas attendre pour s'acheter ce type d'arme car la réglementation n'allait pas durer et que le boulet n'était pas si éloigné que cela (mais enfin c'est radio stand).

affreuxjojo a écrit:Si j'ai bien compris certains vendeur ont écouté radio stand ou essayent de deviner par avance la liste du SCA pour éviter d'avoir des armes invendable du jour au lendemain en stock.

C'est bien résumé.

Et effet pervers, même si ces armes n'étaient pas visées par le sca, vu la volonté des idiots à vouloir en faire le sacrifice volontaire, pourquoi le sca se priverait leur faire '''plaisir'' au final...

Ça fait 30 ans que j'entends des idiots qui n'ont aucune culture armurière, hurler que les repliques qui sont pas ''historiques'' (selon leur seule imagination), devraient êtres ''interdites''... Un jour, on leur donnera bien ''raison''... et ils perdront aussi les répliques ''historiques'' au passage...

philoubetta a écrit:Bonsoir,
certaines armureries (enfin au moins une, pour ne pas la citer "western gun") classe le
1858 REMINGTON NEW MODEL ARMY INOX TARGET en catégorie b.
Etant nouveau sur ce site je ne peux mettre de lien extérieur, mais vous pouvez aller vérifier.
Plus royaliste que le roi????????????? .

Et le modèle avec guidon réglable est en d, je ne sais pas si ça existait à l'époque !

https://www.westernguns.fr/armes-a-poudre-noire/armes-de-poing/revolver/12765-exclu-1858-remington-new-model-army-sheriff-inox-valise-pietta-queue-d-aronde.html

Ouaips, ils devraient peut être revoir leur classement avec leur paquet de b chez western guns, c'est effectivement à n'y rien comprendre. Etant donné leur aura en armes western, ils doivent en perdre des ventes en ce moment.

Surtout si des concurrents laissent les modèles target en D.

Il y a eu ça en effet

Arrêté du 24 août 2018 Chap 4 Article 2 :

Appartiennent au f de la catégorie D les reproductions d'armes historiques et de collection qui répondent à toutes les conditions suivantes :
- elles reprennent l'aspect extérieur, ainsi que les principes de fonctionnement des divers mécanismes des modèles originaux antérieurs au 1er janvier 1900 ;
- elles sont conçues pour l'utilisation de la poudre noire et des balles en plomb et se chargent par la bouche ou par l'avant du barillet ou tirent des munitions avec étui en papier ou en carton et se chargent par la culasse.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000037391895&categorieLien=id


Le ROA reprend l'aspect d'un 1858 avec une carcasse fermée. Si on demande à un pékin dans la rue de faire la différence entre les deux il va être bien embêté.
Le ROA reprend bien le fonctionnement d'un 1858 à simple action, avec le refouloir sous le canon
Et bien sur il tourne à la poudre noire.
=> rien n'interdit de le classer en D.

De plus on ne parle pas de réplique exacte mais de respect des principes de fonctionnement, au contraire de la position de l'UFA, les hausses réglables ont existé sur les modèles révolver à percussion modèles carabines ...
=> rien sur les organes de visée

Malgré tout la DGA (anciennement compétente sur les armes, remplacée par le SCA) avait statuée sur un classement en B du ROA. (en 2012)
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article99
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article914

CSI Article R311-2 du 23/12/18
IV. - Armes de catégorie D :
f) Reproductions d'arme dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 ne pouvant tirer que des munitions sans étui métallique, sauf celles dont la technique de fabrication améliore la précision et la durabilité de l'arme.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000025503132&idArticle=LEGIARTI000029655043


Précision : Qualité globale d'une arme capable de donner le même résultat lorsqu'on répète plusieurs fois le même tir.
Donc les organes de visée n'ont rien à voir avec la précision de l'arme... La précision se mesure en plaçant l'arme dans un étau. Mettre dessus une lunette ou un point rouge ne changera rien.

Par contre les 1858 qui ont des pas progressifs (si cela n'existait pas à l'époque) et si c'est avéré que cela améliore la précision, vont tomber sous le coup de cette loi.
Après quid de ce qui ne se voit pas, les tolérances de fabrication. Cela joue dans la précision des armes mais c'est impossible de quantifier celle-ci. A moins de faire une étude métrologique de chaque modèles de chaque fabricant, pour voir si ça rentre dans les tolérances des armes d'origine ? (encore faudrait-il aussi connaitre les tolérances de fabrication des armes d'origine)

Pour la durabilité de l'arme, là je sèche un peu... les métaux on fait des progrés depuis un sciècle, on peut imaginer que les modèles inox sont visés, mais comme le souligne l'UFA, par rapport à une arme ancienne nickelée la durabilité ne vas pas changer entre les deux.
C'est sans doute pour éviter de voir arriver des armes trop performantes comme les "en ligne" composite qui ne reproduisent rien d'historique ou de voir débarquer les armes modernes transformées en chargement par la bouche utilisés en Angleterre (MR, python ...) ou bien une tentative de clarifier le sort du ROA et encore sur quelles bases ?

Bref en effet, pas grand chose de clair là dedans, sans doutes que le SCA se prononcera sur le sujet pour éclaircir cette situation sur laquelle tout le monde suppute bien que le cumul des deux conditions (durée de vie améliorée + précision) ne soit pas clairement établi !

Aussi je note au passage qu'il reste aussi une ombre avec une restriction de l'usage du plomb avec le travail en cours à ce sujet à Bruxelle.

D'ailleurs :

celles dont la technique de fabrication améliore la précision et la durabilité de l'arme.

Mettre sur un révolver un point rouge ou une lunette ou une hausse réglable n'est pas non plus une "technique de fabrication", on peut donc sans soucis rajouter une hausse réglable ou un point rouge sur une réplique sans avoir à jouer sur la "technique de fabrication" ...

philoubetta a écrit:

On en parlait encore dimanche dernier au stand lors du séance poudre noire, et bien radio stand disait à la majorité des voix qu'il fallait ne pas attendre pour s'acheter ce type d'arme car la réglementation n'allait pas durer et que le boulet n'était pas si éloigné que cela (mais enfin c'est radio stand).

Pas attendre pour quoi ? Pour se retrouver avec un poudre noire en cat B invendable ! Parce que de toute façon ce sera comme les FAP ou autres grenailles ceux qui les ont acheté avant seront concernés par le changement de catégorie.

malinois a écrit:

philoubetta a écrit:

On en parlait encore dimanche dernier au stand lors du séance poudre noire, et bien radio stand disait à la majorité des voix qu'il fallait ne pas attendre pour s'acheter ce type d'arme car la réglementation n'allait pas durer et que le boulet n'était pas si éloigné que cela (mais enfin c'est radio stand).

Pas attendre pour quoi ? Pour se retrouver avec un poudre noire en cat B invendable ! Parce que de toute façon ce sera comme les FAP ou autres grenailles ceux qui les ont acheté avant seront concernés par le changement de catégorie.

Très certainement quant à la traçabilité (si je ne me trompe pour le moment ces armes ne sont pas répertoriées).
Pas de traçabilité, donc ces armes n'existent pas. Mais bon il est vrai que conservé une arme dont on ne peut se servir ne sert pas vraiment à grand chose.

Ben du moment où tu l'as acheté chez un armurier c'est traçable ! Il suffit que les gendarmes réquisitionnent les listings des armuriers et c'est perquisition à 6 H du mat, ou comment faire du chiffre de saisie d'armes illégales à pas cher et sans risque ... On a un " copain" sur le forum ce matin qui y est passé :

https://corsicarms.1fr1.net/t61962-perquisition-ce-matin

Beaucoup de bruit et d'agitation comme si ceux qui bouffent de la brioche avaient peur de ceux qui n'ont pas de pain et qu'il fallait absolument les désarmer avant qu'ils débarquent dans la cour.
Quel fantasme...

malinois a écrit:Ben du moment où tu l'as acheté chez un armurier c'est traçable ! Il suffit que les gendarmes réquisitionnent les listings des armuriers e

Le collationnement des registres a été supprimé depuis 2018.
Donc il faut qu'ils récupèrent tous les registres de tous les armuriers de France et les croisent .....
Amusant.

Au fait, les armuriers doivent conserver ces registres combien de temps?
Ils deviennent quoi en cas de fermeture de l'armurerie (faillite ou fermeture pour retraite et cie)?

SCOOT a écrit:Au fait, les armuriers doivent conserver ces registres combien de temps?
Ils deviennent quoi en cas de fermeture de l'armurerie (faillite ou fermeture pour retraite et cie)?

Je crois que là dessus c'est un décret de 1996 qui s'applique (retour à la brigade de gendarmerie du lieu ou son équivalent pour la police) mais pas sur; le mieux s'est de demander à un armurier.
Sinon, je ne crois pas que le nom des acheteurs d'armes de cat D, non soumises à enregistrement soit mentionné dessus (mais là encore, le plus simple serait de demander à un armurier : il y en a ici).

Perso je ne prendrai pas le risque de perdre toutes mes armes pour des conneries comme ça ...

Bluedeep a écrit:

malinois a écrit:Ben du moment où tu l'as acheté chez un armurier c'est traçable ! Il suffit que les gendarmes réquisitionnent les listings des armuriers e

Le collationnement des registres a été supprimé depuis 2018.
Donc il faut qu'ils récupèrent tous les registres de tous les armuriers de France et les croisent .....
Amusant.

Sans compter toutes les armes de ce type achetées entre particuliers (et il y en a un paquet rien que dans le cercles de mes connaissances). Là vraiment impossible de tracer (il faudrait déjà que l'acheteur originel soit enregistré "à voir avec un armurier comme dit plus haut", le retrouver, qu'il dise à qui il l'a revendu et retrouver l'acheteur qui lui même l'aurait peut être revendu   ). Mais bon là on s'éloigne du sujet.

[Démonstration par l'absurde]

Sinon au pire comme c'est le "réglable" qui gène l'ufa entres autres, la hausse est démontable et peut être remplacée par une hausse fixe en V comme à l'origine.

Pour pousser un peu plus loin leur délire d'interprétation de la "loi"... il y a moult répliques PN avec un guidon monté sur queue d’aronde donc la visée est réglable ! Zut ... !

Et même lorsque tout est fixe certains règlent leur visée en limant le guidon (ou en le changeant par un plus long), zut c'est encore réglable ...

[/Démonstration par l'absurde]

bref ... après si quelqu'un à accès aux minutes des échanges lors de la rédaction de ces texte, peut être qu'il y a des éclaircissements ?

SCOOT a écrit:Au fait, les armuriers doivent conserver ces registres combien de temps?
Ils deviennent quoi en cas de fermeture de l'armurerie (faillite ou fermeture pour retraite et cie)?

normalement 10 ans

fifai a écrit:[Démonstration par l'absurde]

Sinon au pire comme c'est le "réglable" qui gène l'ufa entres autres, la hausse est démontable et peut être remplacée par une hausse fixe en V comme à l'origine.

Pour pousser un peu plus loin leur délire d'interprétation de la "loi"... il y a moult répliques PN avec un guidon monté sur queue d’aronde donc la visée est réglable ! Zut ... !

Et même lorsque tout est fixe certains règlent leur visée en limant le guidon (ou en le changeant par un plus long), zut c'est encore réglable ...

[/Démonstration par l'absurde]

bref ... après si quelqu'un à accès aux minutes des échanges lors de la rédaction de ces texte, peut être qu'il y a des éclaircissements ?

Le problème c'est que le décret complet est une merde incompréhensible, mais les importateurs et les revendeurs, comme nous sommes obligés de se plier au SCA.

Même problème avec les FAP. Les pros et les importateurs continuaient de vendre des FAP à crosse réglable en cat C presque un an après le décret , alors qu'ils étaient en cat B d'après le SCA. Total tous les importateurs ont bloqués les crosses( Taurus ) ou les ont remplacé ( Fabarm ). Ces mêmes crosses ainsi que les crosses pliantes sont toujours en vente libre, cherchez la cohérence !
Pareil maintenant les 4 + 1 d'origine ont quand même leur magasin serti, alors que pendant un an ils n'étaient pas serti. Les importateurs font du zèle ? Que dit le décret là dessus ben on en sait rien.
Et l' armurier qui vient de me faire une transaction mettait le FAP en C1b, il a fallu que je lui explique que maintenant les FAP en C c'était C1d . Soit dit en passant la désignation du C1b correspond toujours aux FAP rayés en cat B puisqu'elle n'a pas changé, mais il parait que c'est normal  

Même problème avec les chargeurs 30 coups, et l'attestation FFTIR prévue dans le décret pour acquérir ces armes qui passent en cat A qui n'existe pas ! Les importateurs te vendent les armes qu'avec un chargeur 10 coups, mais les armuriers continuent de vendre  au détail les chargeurs 30 coups comme avant ! Les présidents de clubs qui te disent que c'est interdit de tirer avec ! Bref ...

Et j'en passe...

Les "lois" sont hiérarchisées, les documents officiels du SCA ont valeur de +/- circulaire mais restent sous la loi qui prime. En cas de désaccord entre un texte de loi et un avis du SCA, un tribunal tranchera en faveur de la loi qui prédommine.

Là où le SCA a une pertinence, c'est lorsque la loi ne traite pas un sujet ou avec peu de précision, le SCA peut compléter celle-ci, mais pas aller à l'encontre de celle-ci.

Du coup l'annonce du dernier 1858 target a disparue ...
Le verdict de la modération?

fifai a écrit:

Là où le SCA a une pertinence, c'est lorsque la loi ne traite pas un sujet ou avec peu de précision, le SCA peut compléter celle-ci, mais pas aller à l'encontre de celle-ci.

Ben comme tout le décret est imprécis le SCA fait sa loi !

Pour moi en l’occurrence le décret est clair : "Technique de fabrication" + conditions cumulatives...

fifai a écrit:
Les "lois" sont hiérarchisées, les documents officiels du SCA ont valeur de +/- circulaire mais restent sous la loi qui prime. En cas de désaccord entre un texte de loi et un avis du SCA, un tribunal tranchera en faveur de la loi qui prédommine.

Là où le SCA a une pertinence, c'est lorsque la loi ne traite pas un sujet ou avec peu de précision, le SCA peut compléter celle-ci, mais pas aller à l'encontre de celle-ci.

Du coup l'annonce du dernier 1858 target a disparue ...
Le verdict de la modération?

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Effectivement mon annonce a été supprimée. Et le pire c'est que je ne sais toujours pas ce qui est exact sur le sujet.
C'est dommage c'était une bonne arme a un bon prix... Tant pis

Bonne journée

wild27 a écrit:

fifai a écrit:
Les "lois" sont hiérarchisées, les documents officiels du SCA ont valeur de +/- circulaire mais restent sous la loi qui prime. En cas de désaccord entre un texte de loi et un avis du SCA, un tribunal tranchera en faveur de la loi qui prédommine.

Là où le SCA a une pertinence, c'est lorsque la loi ne traite pas un sujet ou avec peu de précision, le SCA peut compléter celle-ci, mais pas aller à l'encontre de celle-ci.

Du coup l'annonce du dernier 1858 target a disparue ...
Le verdict de la modération?

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Effectivement mon annonce a été supprimée. Et le pire c'est que je ne sais toujours pas ce qui est exact sur le sujet.
C'est dommage c'était une bonne arme a un bon prix... Tant pis

Bonne journée

Je te comprends, d'un autre côté tu l'as mis en vente sur un autre support ou ce débat n'a pas encore été soulevé (tout du moins sur ton topic).
Preuve s'il en est d'une réglementation de merde qui ne nous permet même pas de dire si une arme est dans telle ou telle catégorie.

wild27 a écrit:

fifai a écrit:
Les "lois" sont hiérarchisées, les documents officiels du SCA ont valeur de +/- circulaire mais restent sous la loi qui prime. En cas de désaccord entre un texte de loi et un avis du SCA, un tribunal tranchera en faveur de la loi qui prédommine.

Là où le SCA a une pertinence, c'est lorsque la loi ne traite pas un sujet ou avec peu de précision, le SCA peut compléter celle-ci, mais pas aller à l'encontre de celle-ci.

Du coup l'annonce du dernier 1858 target a disparue ...
Le verdict de la modération?

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Effectivement mon annonce a été supprimée. Et le pire c'est que je ne sais toujours pas ce qui est exact sur le sujet.
C'est dommage c'était une bonne arme a un bon prix... Tant pis

Bonne journée

Gilou a répondu pour la suppression de l'annonce concernant un ROA (cat B), et aussi pour ton annonce, (1858 target en cat B )  ........ICI

christ.

wild27 a écrit:
Effectivement mon annonce a été supprimée. Et le pire c'est que je ne sais toujours pas ce qui est exact sur le sujet.
C'est dommage c'était une bonne arme a un bon prix... Tant pis

Bonne journée

On t'a démontré que l'importateur le vend en cat B et tu ne sais toujours pas ce qui est exact sur le sujet   . Tu crois que l'importateur l'a mis en cat B pour le plaisir de se le garder en stock, puisqu'en cat B c'est invendable ! Et pire tu continues à vendre une cat B illégalement sur un forum public

https://www.europarm.fr/fr/produit-1421-Revolver-Remington-1858-Inox-cal.-44

2 versions du Remington 1858 Inox :
Version standard, conforme à l'arme d'époque avec hausse fixe usinée dans la masse et guidon dérivable, classée en catégorie D.
Version target, avec hausse de tir sur cible réglable, donc classée en catégorie B.