Mise au point de mon rechargement 9mm Para

Après avoir débuté le rechargement l'an passé dans 4 calibres (7,65mm para, 9 para, 32 WC et 7,5x55), je remets tout à plat pour la saison TAR qui arrive au galop.
Et le 9mm n'est pas le plus simple de mes problèmes.

Le but du jeu, c'est de sortir le meilleur du GP35 avec lequel je tire le 832.
Il a un canon piqué après la chambre, mais des rayures bien présentes et une bouche nette.
Il n'a pas de jeu dans la glissière ou le bushing du canon.
En toute logique, cette arme devrait être relativement précise.
Encore faut-il que la munition soit adaptée.

Mes premiers tests m'avaient conduit à adopter les balles Campro 355 HP 124gr avec 0,32g de BA9 et une LHT de 28mm (soit un enfoncement de 5mm).
Le groupement était de l'ordre de 45x45mm.

Hélas, mon armurier n'ayant plus cette balle en stock, il m'a fourni sa soeur Campro 355 RN 124gr, que j'ai rechargée de la même manière, cette fois avec des charges variant entre 0,32g et 0,34g (mauvais réglage de la doseuse).
J'ai été déçu par les résultats, tenant juste le visuel.
Le chrono m'a démontré que les vitesses étaient basses mais stables, autour de 283 m/s.


Une grosse promotion sur la Geco 355 FMJ RN 124gr (110€ pour 1500) m'a incité à tenter ma chance avec celle-ci.
Mais je cherche encore la bonne recette pour l'accommoder... si elle peut l'être !

J'ai tiré deux charges de BA9, à bras franc dans les conditions du TAR.
L'enfoncement est de 6mm.
A 0,31g, la vitesse est régulière entre 295 et 299 m/s, mais je tiens juste le visuel.
A 0,27g, ça va de 269 à 287 m/S, mais ça se resserre sur le 8 et pratiquement le 9.

Ensuite, j'ai tiré trois charges de A1, mêmes conditions de tir et même enfoncement.
A 0,27g, j'ai 291 à 300 m/s, ça tient le visuel.
A 0,26g, 282 à 289 m/s, pas mieux.
A 0,25g, 265 à 280 m/s, un peu plus resserré mais encore des écarts (qui sont peut-être dus au tireur).

Je n'y comprenais rien, la précision en cible semblant inversement proportionnelle à la précision des vitesses !

Et puis un gentil camarade de stand m'a passé 10 manufacturées Geco SX.
Là, les vitesses sont restées stables entre 333 et 338m/s et le groupement s'est bien resserré sur le 9, avec quatre 10 dont trois mouches (score 90, malgré un 6 sur la première cartouche).


Ce qui m'amène à deux conclusions :
La première, c'est que j'ai trouvé une manufacturée qui va bien et que je vais voir si sa cousine la Geco Hexagon (que mon armurier brade) ne ferait pas encore mieux.
La deuxième, c'est que je dois me débrouiller pour copier les Geco SX et trouver une bonne recette pour mes 1500 balles Geco FMJ, puisque ce sont les mêmes que dans les manufacturées Geco SX !


Une petite question à propos du sertissage en 9mm para, pour le cas où ça serait la bonne solution pour monter un peu en pression et gagner en vitesse, sans monter la charge et sans avoir des imbrulés.

D'abord, j'imagine que ça impose de trier et contrôler les étuis par marque et en longueur homogène.


Habituellement, je ne serti pas. Je règle l'outil siégeur pour simplement rabattre les bords de l'étui qui était mis légèrement en trompette par l'évaseur.

Si je veux sertir un peu et régulièrement, puis-je me contenter de l'outil siègeur réglé plus bas ou dois-je obligatoirement passer à un sertisseur conique LEE (ou autre ?). Je dispose des JO RCBS (que j'utilise) et j'ai un LEE en stock (mais seulement trois outils).

Si je dois passer à un outil sertisseur séparé, ça me complique furieusement la vie, car j'utilise une RCBS 4x4 qui ne dispose que de 4 postes. J'aurais alors le choix entre :
- utiliser l'évaseur creux LEE et monter la doseuse RCBS dessus, au deuxième poste pour mettre la balle au 3 et la sertir en 4. Est-ce que quelqu'un a déjà fait ça sur une RCBS 4x4 ?
- laisser sortir les cartouches de la presse progressive non serties et le bord de l'étui encore évasé, puis les reprendre sur ma RCII pour ne faire que le sertissage (bonjour la perte de temps !).

Je suis à 0,31 de A1 pour des 124 RN avec 5mm d'enfoncement. Serties au 4eme outil Lee.

Hornady fabrique un outil qui siège et qui fait un sertissage conique. Ça pourrait être la solution à ton problème.

https://www.brownells.fr/TAPER-CRIMP-SEATING-HANDGUN-DIE-9mm-Luger-Crimp-Seating-Die-HORNADY-9-mm-Luger-Crimp-Die-100031673

déjà a tu jaugé ton canon ... savoir le diamètre exact aide beaucoup . ne serai ce que pour le choix des ogives ...

Bonjour,

Petit retour sur l'avancement de mes essais.
Tout d'abord, pour répondre à canard, je n'ai pas jaugé mon canon.
Il est corrodé et je ne suis pas certain qu'un moulage au Cerrosafe ne resterait pas accroché dans les creux.
De toute façon, je pars d'un autre point. Les Geco SX avec leurs balles FMJ de 124gr en 355 ont montré qu'elles pouvaient faire l'affaire et je dispose encore de 1400 de ces mêmes balles, donc il faut que je trouve le reste de la recette pour servir le même plat.

Donc, dimanche matin et malgré un chrono dont les piles souffraient encore plus du froid que moi-même, j'ai pu faire des mesures de vitesses.

Voilà ce que ça donne, avec cinq charges de A1, une LHT de 29mm et un sertissage fort avec l'outil siégeur (à noter que je suis passé en grains, du fait de l'acquisition d'une bonne balance RCBS 5.0.5) :
- 4,4gr.......... 313 m/s (seulement 2 mesures) ; tient le 8
- 4,5gr.......... 300 à 318 m/s ; groupement large et bas
- 4,6gr.......... 305 à 322 m/s ; encore large et bas
- 4,7gr.......... 313 à 322 m/s ; ça arrose (ou c'est moi)
- 4,8gr.......... 323 à 333 m/s ; ça se resserre et remonte

J'en conclu qu'il faudra de la charge pour arriver aux vitesses de la SX.

Ne pouvant avoir le chrono que le WE, en attendant qu'arrive celui que Fernandel doit me livrer, j'ai préparé cinq nouvelles séries de dix cartouches à tester uniquement en précision.

Les charges sont de 4,6 / 4,7 / 4,8 / 4,9 / 5 grains de A1.

J'ai réduit la LHT, une cartouche réalisée à 28mm au lieu de 29 par erreur s'étant révélée plus vive et précise. Pour ne pas dépasser les 6mm d'enfoncement, je me suis pour l'instant limité à 28,7mm, soit 5,8mm d'enfoncement.

Et mon camarade Roméo33 m'a prêté son Lee FC die pour tester un sertissage fort et plus symétrique.

La suite au prochain épisode !

La vache, tes charges sont .
Avec une LHT de 29.2mm, je suis à 4.5gn pour un Tanfo 5".

Même si QL n'est qu'un simulateur, tu es au dessus du max

J'avoue ne pas connaitre ce genre de simulateur, même si j'ai déjà entendu le nom.
Ce qui m'intéresserait, c'est de voir avec ça l'influence d'une réduction de L6, par exemple en descendant à 28,4 ou 28,2mm.

Pour les limites des charges, je me suis fié à Hallo, qui donne 4,6 à 5,2 gr.

J'ai tiré mes 5 lots de 10 cartouches cet après-midi, en condition précision TAR comme prévu. Les meilleurs groupements sont clairement au trois plus fortes charges.

Les sensations sont sensiblement les mêmes. On ne peut pas dire que ça claque. Les étuis ne présentent aucun signe de surpression.

Le we prochain, si je puis avoir de nouveau le chrono, je ferai un test sur appui pour réduire l'influence de mes erreurs de tireur.

Je démarrerai cette fois mon escalier à 4,8gr et j'irai jusqu'à 5,1gr, quitte à ne pas tirer cette dernière charge si j'ai des vitesses suffisantes avant.

Voilà le carton pour la charge de 4,8gr.
Le 6 du haut est annoncé et je pense que les 7 en bas à droite sont des coups arrachés (la détente est à 2,3 kg).
Je pense que je commence à approcher de la bonne recette, aux défauts du tireur près.


Les trois points noirs sont des pastilles des tirs précédents qui ont sauté.

C'est ce que j'applique : 0,31grammes soit 4,8 grains de A1, LHT 28,6 soit 5mm d'enfoncement et sertissage à 9,58mm au collet.

Bénéfice secondaire, la douille est bien pleine et permet un contrôle visuel aisé.

A noté que Cam Pro met en ligne des tables très complètes avec plusieurs poudres et LHT. C'est rare.
Pour leur 124 RN ils proposent une LHT de 28.45 ce qui correspond à 5mm d'enfoncement.
Et leur charge de départ avec la A1 est de 0,30 grammes soit 4,6 grains.

Cela se passe de commentaire je pense

Ben si justement, j'aimerais bien ton commentaire.
Ce que je comprends c'est qu'on a les mètres en abscisse et les pressions en ordonnée.

Donc la charge est correcte puisque juste en dessous des 2350 bars.

Mais en dehors de ça...
C'est quoi l'autre courbe ?
Quid de la vitesse ?

La courbe rouge est la courbe de pression.
Le pic est largement dans la zone rouge.
En clair, si tu as une variation pour une raison ou une autre (lot de poudre par exemple), tu as bouffé ta marge de sécurité.
Perso, en arme de poing, je recharge en zone limite du jaune, c'est à dire avec une marge de sécurité de 25%.
Pour faire du point, il ne sert à rien de taquiner les hauts de table.
Le seul intérêt est pour ceux qui font de l'IPSC à la recherche du facteur, et encore, il me semble justement que les règles ont changées.

Mes 2 cents

ban cao a écrit:https://www.brownells.fr/TAPER-CRIMP-SEATING-HANDGUN-DIE-9mm-Luger-Crimp-Seating-Die-HORNADY-9-mm-Luger-Crimp-Die-100031673

bonjour quelqu'un aurait testé ce siegeur conique ?
celui de Lee a un filetage trop court pour les presses hornady LNL AP

Je l'utilise.
Très content, le sertissage est de qualité.
Je laisse le LFCD derrière, mais réglé sans sertir, lui.

Je commence à comprendre l'intérêt des presses à 6 ou 7 postes !

Avec quel logiciel obtient-on cette courbe ?
Le diamètre effectif du canon n'intervient pas ?
Le logiciel connaît la longueur de la balle et donc l'enfoncement ?

Bon, la série de 100 cartouches réalisées hier fait finalement 28,9mm de L6 et sont chargées à 4,9gr +/- 0,1gr (plutôt moins que plus, d'après mes pesées d'échantillons).
Je vais en tirer une partie demain en précision et sur gongs. Le reste dimanche au chrono.

Le logiciel est QuickLoad
Il ne tient pas compte de l'adéquation projectile canon.
Il inclus les caractéristiques des poudre, calibres et projectiles de bien des marques.
La plupart des fabricants fournissent sur demande les tables à ajouter

IMPORTANT
On ne fait varier qu'un paramètre à la fois
Soit la charge, soit la LHT, surtout en haut de table...

Ça me laisse perplexe.

Pour cette poudre , A1 , et ce poids d'ogives le Gheerbrant préconise des charges qui commencent à 0,30 grammes et vont jusqu'à 0,35 grammes .

Idem pour Cam Pro pour ses cuivrées 124.
Je ne parle pas des tables Vectan pour cette poudre, ça se limite à une JHP de 88 grains et une coulée de 125 grains. Les ogives les plus courantes comme chacun sait.

J'ai fait mes essais en me basant sur les données du Gheerbrant et de Cam Pro ( pour la valeur d'enfoncement ) et bien sûr en ne faisant varier qu'un paramètre à la fois.

Mon G17 cycle à partir de 0,25 grammes.

A 0,31 je n'ai pas noté de recul exagéré ou d'amorce sortie de son logement. L'effort du recalibreur sur les douilles est habituel.

Donc, à qui faire confiance ?

Pour ma part ce sera au Gheerbrant et à Cam Pro qui ont établi des tables en fonction d'essais pratiques et non à QL qui reste un outil théorique.

Quelle pression donne QL à la charge max ?
Quelles sont les vitesses annoncées aux différentes charges ?

J'avais croisé les infos avant de dépasser les 0,26 ou 0,27g souvent cités et j'ai observé attentivement les étuis au fur et à mesure que je montais mon escalier de charges jusqu'à 5gr. Moyennant quoi, je pense avoir été relativement prudent.

La prudence est également de mise en lisant Gheerbrant. Les charges de A0 qu'il donne pour le 7,65mm parabellum ne tiennent même pas dans l'étui !

Je suis sur que c'est pareil pour les 0,35 grammes ou 5,4 grains annoncés en charge max. Je doute que ça rentre dans l'étui et même si c'est le cas, ça va être compliqué de siéger l'ogive. Je ferai l'essai.

Pour en revenir aux 0,31 grammes (4,8 gr) les vitesses que tu annonces semblent contredire le simulateur QL.

Tu as mesuré autour de 320 m/s et QL donne 371 m/s . Grosse différence.

De mon expérience, QL est très proche de la réalité.

L'amorce qui sort de son logement et le logement déformé, en arme de poing, l'arme t'aura pété dans la tête bien avant.
Ça peut se voir dans les révolvers très costauds
Mais c'est surtout en arme longue.

Tu vas finir par me foutre les jetons.
J'aime bien le rapport sensations/résultats à 0,31 grammes.

Mais bon, je vais quand même refaire des essais comparatifs à 0,29 grammes.

Si monsieur avait la gentillesse de me faire la simulation avec les données suivantes,
A1 : 0,29grammes
Cam Pro 124 RN
LHT 28,5 ( donnée Cam Pro )
Glock 17
Je lui en serai très reconnaissant

bonjour à tous
lorsque vous mesurez vos LHT , vous avez une variation de combien de centièmes entre la plus petite et la plus longue ?

ban cao a écrit:Tu vas finir par me foutre les jetons.
J'aime bien le rapport sensations/résultats à 0,31 grammes.

Mais bon, je vais quand même refaire des essais comparatifs à 0,29 grammes.

Si monsieur avait la gentillesse de me faire la simulation avec les données suivantes,
A1 : 0,29grammes
Cam Pro 124 RN
LHT 28,5 ( donnée Cam Pro )
Glock 17
Je lui en serai très reconnaissant

lol, t'es con toi

Cartridge          : 9 mm Luger (CIP)
Bullet             : .355-124RN
Useable Case Capaci: 8.853 grain H2O = 0.575 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 1.122 inch = 28.50 mm
Barrel Length      : 4.5 inch = 114.0 mm
Powder             : SNPE Vectan A1

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 2,0% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step    Fill. Charge   Vel.  Energy   Pmax   Pmuz  Prop.Burnt B_Time
%       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

-20,0   63    0,232    282     319    1282    201     98,5    0,610
-18,0   65    0,238    287     331    1344    205     98,8    0,597
-16,0   66    0,244    292     344    1408    210     99,2    0,584
-14,0   68    0,249    298     356    1475    214     99,4    0,572
-12,0   70    0,255    303     368    1543    219     99,6    0,561
-10,0   71    0,261    308     381    1613    223     99,8    0,550
-08,0   73    0,267    313     393    1686    227     99,9    0,538
-06,0   74    0,273    318     405    1761    230    100,0    0,527
-04,0   76    0,278    322     418    1837    234    100,0    0,517
-02,0   77    0,284    327     430    1916    237    100,0    0,507
+00,0   79    0,290    332     443    1998    241    100,0    0,497  ! Near Maximum !
+02,0   81    0,296    337     455    2081    244    100,0    0,488  ! Near Maximum !
+04,0   82    0,302    341     468    2167    248    100,0    0,479  ! Near Maximum !
+06,0   84    0,307    346     480    2256    251    100,0    0,471  ! Near Maximum !
+08,0   85    0,313    350     493    2346    254    100,0    0,462  !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+10,0   87    0,319    355     505    2440    258    100,0    0,454  !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!

Results caused by ± 10% powder lot-to-lot burning rate variation using nominal charge
Data for burning rate increased by 10% relative to nominal value:
+Ba     79    0,290    340     464    2265    233    100,0    0,473  ! Near Maximum !
Data for burning rate decreased by 10% relative to nominal value:
-Ba     79    0,290    320     412    1728    247     98,9    0,529



Voilà voilà

Merci.
Donc d'après les courbes 0,29 grammes semble idéal .

La cible c'est 10 à 0,29grammes et 10 à 0,31.
Pas de différence donc autant économiser de la poudre.

Merci Maousse.

Ca mériterait peut-être un petit mail à Cam pro pour avoir une explication sur une telle différence entre leur table et QL.
Vu que cette société fournie ses données à QL, c'est qu'elle doit quand même avoir confiance dans les résultats de ce simulateur !

ban cao a écrit:
Pour en revenir aux 0,31 grammes (4,8 gr) les vitesses que tu annonces semblent contredire le simulateur QL.
Tu as mesuré autour de 320 m/s et QL donne 371 m/s . Grosse différence.

Il peut y avoir deux explications à la différence de vitesses.
D'une part l'état de surface du canon qui freine la progression de la balle.
D'autre part un diamètre de la balle légèrement sous-dimensionné, avec une perte de pression en périphérie.
C'est pour cela qu'à mon avis je ne dois pas me croire à l'abris d'une surpression, même si les vitesses ne semblent pas dépasser la limite du raisonnable.

Je vais voir ce que ça donne dimanche pour une vingtaine de mesures, sur ma série de cartouches réalisées à la progressive.
Comme je l'ai écrit, cet après-midi je vais en tirer comme en match TAR et je verrai à la fois si c'est précis et si ça claque trop fort.

La série suivante, pour la semaine prochaine, je descendrai à 4,7gr afin de comparer la précision.

titou13 a écrit:bonjour à tous
lorsque vous mesurez vos LHT , vous avez une variation de combien de centièmes entre la plus petite et la plus longue ?

Sur ma Lee Turret le plus grand écart est de 12 centièmes.
Si je recherche 28,5 la grande majorité, 90%, sera entre 28,5 et 28,55.
Une à 28,48 et une ou 2 à 28,60.
Je considère cela comme précis et acceptable pour du 9mm.

J'ai mesuré des manufs Blazer , l'écart était de 15 centièmes, entre 29,07 et 29,22. Avec une très grosse majorité à 29,13 +/- 2 centièmes.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais franchement, les centièmes....

Voilà les trois cartons d'essais en précision TAR.
Il y a des pains, mais ils sont entièrement de ma faute !

Le premier, il faut que je tienne mieux mon arme et surtout que je n'attende pas trop longtemps avant le départ, car le bras fatigue et bouge.
Ça fait 80.


Le deuxième, c'est déjà mieux. Les 8 à 6h et 9h et le 6 sont annoncés.
Ça fait 86 ou 87.


Avec le troisième, les quatre premières sont groupées serrées à droite et le 6 fini mal le chargeur.
J'essaie un contre-visée qui donne les deux coups à gauche et je fini par trois coups qui rejoignent les autres à droite.
Il va falloir que je décortique les causes de cette dérive vers la droite (position ? prise en main ? coup de doigt ? réglage de la hausse ?).
Ça fait 81.


Ensuite sur les gongs, c'est pareil.
En me concentrant, les cinq tombent, sinon...