Famas et M16

Si la chambre est cannelée c'est pour éviter que des étuis collent , refusent l'extraction etc ...

'il y a déjà eu des incidents avec des étuis laiton trop fins...

C'est logique du fait de la chambre cannelée , c'est bien pour cela que les militaires utilisent des munitions réglementaires en principe adaptées ... à leurs armes.
Mais dans l'autre sens, et c'est l'objet du débat : Rien n'empêche de tirer une cartouche de 5,56 nato dans une arme chambrée en .223 Rem !!! ( sous réserve du pas des rayures nécessaire pour stabiliser le projectile, et de la robustesse de l'arme lui permettant de résister à de hautes pressions ) mais la chambre ne pose aucun problème.

Je pense que doberman a aussi raison.Si il y a une différence, elle doit etre infime.

Pat64 a écrit:Je pense que doberman a aussi raison.Si il y a une différence, elle doit etre infime.

la difference c'est surtout que les etuis en 5.56 OTAN sont plus epais pour resister a des tirs en rafale. et donc, faire gaffe si on met des 223 dans une arme qui rafale. c'est tout.
la difference de pression theorique sera largement encaissée par une arme chambrée "civile"...
donc le risque pour moi c'est pas de mettre des 5.56 OTAN dans une arme civile mais bien l'inverse, a savoir tirer en rafale de la munition civile bas de gamme...

Ouhahaha

korrigan73 a écrit:

Pat64 a écrit:Je pense que doberman a aussi raison.Si il y a une différence, elle doit etre infime.

la difference c'est surtout que les etuis en 5.56 OTAN sont plus epais pour resister a des tirs en rafale. et donc, faire gaffe si on met des 223 dans une arme qui rafale. c'est tout.
la difference de pression theorique sera largement encaissée par une arme chambrée "civile"...
donc le risque pour moi c'est pas de mettre des 5.56 OTAN dans une arme civile mais bien l'inverse, a savoir tirer en rafale de la munition civile bas de gamme...

la thèse est audacieuse..... mais quel serait selon toi le risque généré par le fait de tirer une 223 (supposément moins puissante et moins renforcée) à la place d'une 5,56.

Soyons clair, je n’adhère pas à cette thèse et pour avoir quelques "milliers" de coups au compteur en SA comme en full avec des armes aussi diverses que M4, Sig, Steyr...etc des armes qui sont ma propriété et que j'ai alimenté avec des muns de divers origines civils comme militaire, de production ou de surplus mon expérience perso est que ça n'a aucune incidence.

Mais d'un autre coté si la théorie défendue est intéressante......

Je ne compte plus le nombre de post que j'ai lu à ce sujet sur ce forum et sur d'autres.
Je pense que Ericblo a très bien décrit les faits, étayés en cela par son expérience.

si les militaires ont des specs de douilles plus epaisses c'est pour eviter toute rupture d'etui dans des conditions de full auto j'imagine, non?
ils sont pas cons au point de demander leurs propres specs differentes du 223R juste pour le plaisir. enfin, j'espere...
a ce propos je viens de subir une rupture de culot sur mon garand (arrachement du culot, extraction de celui ci, chambrage d'une nouvelle cartouche coincée a la moitié de la chambre par le reste de la douille) bah, heuresement que j'ai pas eu droit au slam fire qui m'etait arrivé juste avant (rafale de deux coups en 270w ca commence a bouger :d) heuresement que la culasse etait verouillée a ce moment la
en resumé, les armes milit sont souvent faite autour d'une cartouche pré-concue et faite pour digerer, dans les pires conditions, ca, et pas autre chose. ca doit etre la raison des etuis plus epais en 5.56 otan j'imagine. parce que tirer en full a 900 coups minutes dans la chambre canelée d'un famas, les etuis doivent se faire bouger comme il faut...

la SAAMI a quand même émis un avertissement concernant le tir de munition 5,56 dans une chambre en .223 en 1979, avertissement renouvellé en 2006, je pense que certains test ont été réalisé avec du matériel approprié, non ?

C'est comme tirer de la .38 sp + dans un .38 sp, ça peut tenir comme ça peut créer des soucis, tout dépend de l'arme, de la qualité des matériaux utilisés pour sa fabrication.

Dans le doute je préfère m'abstenir et continuer de tirer mes geco .223 qui sont de toute façon moins cher que les 5.56.

A Korrigan

Avec un Slam fire once is enough ! C'est kaboum subito ... Parce que justement dans le cas d'un slam fire la cartouche est mise à feu avant que la culasse ne soit verrouillée .

Il parait que l'on ne trouve plus d'amorces spéciales pour semi auto
(CCI 34) ...

korrigan73 a écrit:si les militaires ont des specs de douilles plus epaisses c'est pour eviter toute rupture d'etui dans des conditions de full auto j'imagine, non?
ils sont pas cons au point de demander leurs propres specs differentes du 223R juste pour le plaisir. enfin, j'espere...

De 1, je ne crois pas que les étuis de 5.56 soient systématiquement plus épais que les 223...en fait je pense qu'on est ici face à des spécifications constructeurs et que la norme rupture d’étuis fait certainement partie du cahier de charge mais n'est en rien déterminée par l'épaisseur de l’étui....en clair si un lot avec une chemise fine passe le test il sera tout aussi bon qu'un épais.....

Ensuite, le cycle de l'arme, en semi...pan, retour gaz (ou activation de masse par court recul du canon pour le famas) ouverture de culasse extraction et retour en condition 1 (chambrée prête au tir) ou full même cycle, la notion de vitesse d'accomplissement du cycle en partant de t0 (percutions de la mun) à T5 (éjection) est rigoureusement identique, le seul facteur différentiel étant le temps global du cycle d’où à terme la prise en compte du facteur d'élévation thermique de la chambre .....mais ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi tu pense que la contrainte d'extraction exercée sur la douille à la fin du cycle de tir est plus importante en full qu'en semi ???

korrigan73 a écrit:a ce propos je viens de subir une rupture de culot sur mon garand (arrachement du culot, extraction de celui ci, chambrage d'une nouvelle cartouche coincée a la moitié de la chambre par le reste de la douille) bah, heuresement que j'ai pas eu droit au slam fire qui m'etait arrivé juste avant (rafale de deux coups en 270w ca commence a bouger :d) heuresement que la culasse etait verouillée a ce moment la

Le slam fire n'est pas lié au cycle de tir, il est lié à une faiblesse structurelle de certaines armes au niveau du ressort de maintient du percuteur, la démonstration est parfaite, ici survient sur un Garand, mon astuce pour zéro incident en 25 ans de tir = changer préventivement les ressorts de percuteurs.

De plus, tu démontre qu'un arrachement de culot avec toute les conséquences désagréables survient en semi, d'ou ma question, qu'est ce qui te fait croire que l'éffort exercé sur la douille lors de son extraction/ejection varie selon le cycle de tir choisis???

korrigan73 a écrit:en resumé, les armes milit sont souvent faite autour d'une cartouche pré-concue et faite pour digerer, dans les pires conditions, ca, et pas autre chose. ca doit etre la raison des etuis plus epais en 5.56 otan j'imagine. parce que tirer en full a 900 coups minutes dans la chambre canelée d'un famas, les etuis doivent se faire bouger comme il faut...

Pas plus les armes militaires que les autres, pour certaines de fait les ingénieurs partent de la mun , pour d'autres ils partent de l'arme, souvent même s'ils partent de l'arme le calibre de départ n'est pas le calibre final pour des tas de raisons bassement économique.

Les étuis ne bouge pas plus en full qu'en semi, pas plus que les muns ne bougent, le cycle de chaque mun est identique au final le "gain de temps" c'est l'ensemble des cycles pas chaque cycle individuelle (c'est d'ailleur le rôle du séparateur dans le mécanisme de s'assurer que la vitesse du cycle n’excède pas la capacité mécanique de l'arme)....un tireur va tirer 30 cps ajusté en 30 seconde, un autre va placer le sélecteur sur A et vider le truc en 2 seconde....

Le seul "soucis" lors de très long cycle rafale sur des armes à bande, c'est l'élévation de température de la chambre connus sous le nom "cooking off" qui finis par enflammer la poudre par induction thermique et non par percutions ceci à pour effet d'entrainer une augmentation du cycle de tir qui finis par excéder la capacité mécanique de l'arme et entraine généralement un enrayage catastrophique. ceci explique en partie pourquoi pour les très haut cycle de tir des armes type Gatling multitube gardent un avantage.

billythekid44 a écrit:la SAAMI a quand même émis un avertissement concernant le tir de munition 5,56 dans une chambre en .223 en 1979, avertissement renouvellé en 2006, je pense que certains test ont été réalisé avec du matériel approprié, non ?

C'est comme tirer de la .38 sp + dans un .38 sp, ça peut tenir comme ça peut créer des soucis, tout dépend de l'arme, de la qualité des matériaux utilisés pour sa fabrication.

Dans le doute je préfère m'abstenir et continuer de tirer mes geco .223 qui sont de toute façon moins cher que les 5.56.

Chacun fait comme il veut, ce n'est pas moi qui dirait le contraire....
mais
Il faut comprendre le pourquoi de l'objection, ce n'est pas une non compatibilité qui amène la recommandation, mais bien une absence normative pour la 5.56, un choix purement économique pour ne pas payer de royalties à la firme proprio du 223.

D’ailleurs, les banc d’épreuve n'ont pas de test différentié pour le 223, ils testent à la pression max du calibre donc 5.56 max +1/3 si je me souviens bien.

Le problème c'est qu'un départ en rafale n'est pas un slam fire ! Korrigan a vu son Garand lâcher 2 coups en rafale, et comme il le précise la culasse s'est correctement et normalement verrouillée avant la percussion , c'est heureux pour lui et pour son arme .

Nous avons déjà eu l'occasion de voir les photos d'un Garand détruit suite à un slam fire ( percussion avant verrouillage ... pour les raisons que tu expliques ) c'est un kaboum qui peut être saignant ...

Le départ en rafale n'est pas si rare avec des armes comme le Garand ou le M1A ( M14) 1/ Cartouche un poil sous chargée ce qui fait que la culasse ne se raccroche pas en fin de course arrière 2/ problème de séparateur 3/ Comme tu l'indiques nécessité de remplacer les différents ressorts de la platine de détente par des ressorts neufs.

J'ai remarqué avec ces armes que le fait de peaufiner son lâché entraînait parfois un tir en rafale ... alors qu'en actionnant la détente comme une brute le cycle semi auto était garanti ...

Moi j'ai quand même du mal à croire que les fabriquants d'armes aient 2 lignes de productions différentes pour une même arme, l'une pour le marché militaire l'autre pour le marché civile, avec d'un coté des canons éprouvés 5.56 NATO et de l'autre des canons 223.
HK par exemple qui vend le MR223 (civil) et le HK416 (militaire), la même arme en fait, ne va quand même pas faire de canons différents.
Les pièces de cette arme sortent de la même chaine, la seule différence c'est que celle pour le marché militaire aura un mécanisme en rafale, l'autre non.
Pour moi 5.56 NATO = 223. remington, et les 2 peuvent être tirées dans les 2 armes sans danger.

bif a écrit:Moi j'ai quand même du mal à croire que les fabriquants d'armes aient 2 lignes de productions différentes pour une même arme, l'une pour le marché militaire l'autre pour le marché civile, avec d'un coté des canons éprouvés 5.56 NATO et de l'autre des canons 223.
HK par exemple qui vend le MR223 (civil) et le HK416 (militaire), la même arme en fait, ne va quand même pas faire de canons différents.
Les pièces de cette arme sortent de la même chaine, la seule différence c'est que celle pour le marché militaire aura un mécanisme en rafale, l'autre non.
Pour moi 5.56 NATO = 223. remington, et les 2 peuvent être tirées dans les 2 armes sans danger.

Le marquage différent est aussi un manière pour les constructeur de contourner les verrous légaux.... les armes militaires pour spécialiste étant dans un calibre militaire le 5,56 ou le 7,62 alors que de pâle copie en 223 et 308 serait pour les civils.....d'un coté on joue les similitudes en présentant une arme esthétiquement similaire, de l'autre on joue la différence en s'assurant de la non compatibilité de la plupart des pièces....c'est un peu le paradoxe des accessoires mil spec or not mil spec pour la famille ar15, la même chose, mais un peu différente....

Perso l’ambiguïté me plait....si tu t'aligne au stand avec une arme trop spécifique tu attire le regard, par contre lorsqu'il y a une version "civilisée" les gens y prêtent moins d'attention. Je me souviens d'une prise de tête mémorable entre un commissaire et un tireur qui tirais au bérétta 93R en SA alors que moi sur la ligne d'a coté j'utilisais un G18 dans l'indifférence générale....

le mieux c'est d'essayer! si tu a une arme en 223 et quelle chambre de la 5,56nato et bien tu peu tirer!
tu ne risque rien, toi comme ton arme.
j'ai eu un M14 en 308W qui avait du mal a chambre du 7,62nato. il fonctionnait mais quelque petits enrayages.

En 2000 pendant le service militaire on nous disait que les munitions du FAMAS était à la norme OTAN. Les munitions étaient les même pour le FAMAS et la minimi. Par contre on nous disait que seul les derniers FAMAS pouvaient utiliser les chargeur OTAN. Je pense qu'on nous parlait de ceux du M16 qui sont un peu courbe. ça semblait leur pauser un problème, je pense parce-que les stock stratégiques sont conditionnées directement les balles dans les chargeurs.

bif a écrit:Moi j'ai quand même du mal à croire que les fabriquants d'armes aient 2 lignes de productions différentes pour une même arme, l'une pour le marché militaire l'autre pour le marché civile, avec d'un coté des canons éprouvés 5.56 NATO et de l'autre des canons 223.
HK par exemple qui vend le MR223 (civil) et le HK416 (militaire), la même arme en fait, ne va quand même pas faire de canons différents.
Les pièces de cette arme sortent de la même chaine, la seule différence c'est que celle pour le marché militaire aura un mécanisme en rafale, l'autre non.
Pour moi 5.56 NATO = 223. remington, et les 2 peuvent être tirées dans les 2 armes sans danger.

ben justement non c'est pas les memes

popaiye a écrit:

bif a écrit:.../...Pour moi 5.56 NATO = 223. remington, et les 2 peuvent être tirées dans les 2 armes sans danger.

ben justement non c'est pas les memes

Tu peux détailler STP ?

va voir sur le site feu libre un mec a eu les 2 en mains , joker un truc comme ca un militaire de l'armee suisse .

il y a pleins de differences , canon chambre ect , le poids plus lours chez le civil .

ericblo a écrit:

bif a écrit:Moi j'ai quand même du mal à croire que les fabriquants d'armes aient 2 lignes de productions différentes pour une même arme, l'une pour le marché militaire l'autre pour le marché civile, avec d'un coté des canons éprouvés 5.56 NATO et de l'autre des canons 223.
HK par exemple qui vend le MR223 (civil) et le HK416 (militaire), la même arme en fait, ne va quand même pas faire de canons différents.
Les pièces de cette arme sortent de la même chaine, la seule différence c'est que celle pour le marché militaire aura un mécanisme en rafale, l'autre non.
Pour moi 5.56 NATO = 223. remington, et les 2 peuvent être tirées dans les 2 armes sans danger.

Le marquage différent est aussi un manière pour les constructeur de contourner les verrous légaux.... les armes militaires pour spécialiste étant dans un calibre militaire le 5,56 ou le 7,62 alors que de pâle copie en 223 et 308 serait pour les civils......

Pourtant j'ai bien vu des armes militaires en full qui n'existe pas en version civil (le CETME L et LC Espagnol)
Et c'est marqué 5,56 (.223) dessus, donc ça voudrai dire que les 2 sont bonnes dedans?? C'est une chambre cannelé