aux armes citoyens - plaidoyer pour l'autodéfense

un bon code de conduite: toujours s'adresser à son prochain, comme si vous aviez une arme, et que lui aussi en avait une!

1961rudy a écrit:

thor33 a écrit:
Je ne te citerai qu'un exemple, outre atlantique. Le MONTANA.
Dans cet état où la détention et le port d'arme sont assez libre, la criminalité est la plus basse des états unis.

Bah...le Montana est un des états les moins peuplés des USA (moins d'un million d'habitants), où 44% de la population est rurale, où les Blancs représentent 90% de la population et où les deux minorités les plus criminogènes aux USA sont en nombre ridicule (0,41 % de Noirs, 2,89 % d'Hispaniques selon Wiki)). Avec ou sans port d'armes, ça ne risque pas d'être la Californie...

comment ça? ce n est pas la pôôôvreté, l'insuffisance des prestations sociales et les armes qui sont "responsables" de la criminalité?
onmorémenti?

Doberman a écrit:
Aurait-il réagit la même chose en sachant la personne dans la voiture armée ?

Rien ne dit que l'agresseur n'aurait pas sorti un flingue...

Doberman a écrit:
Le problème en France c'est que plus personne n'a de respect pour rien ! A la limite on craint les voyous car ceux-ci agissent comme si ils étaient les maîtres du monde et intouchables ! A votre avis, en serait-il de même si chaque citoyen était armé et ne se laisser pas écraser ?

Plutôt d'accord avec vous, mais si on enseignait la solidarité avant de penser à donner une arme?
Quand dans le métro ou dans la rue des voleurs se prendront une branlée bien méritée, les voyous ne se sentiront plus intouchables. Ils le sont parce que le troupeau ne bouge pas et la liste des arguments pour ne surtout pas intervenir est bien fournie...

Un seul nom : Kennesaw

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennesaw,_Georgia

1961rudy a écrit:

Doberman a écrit:
Aurait-il réagit la même chose en sachant la personne dans la voiture armée ?

Rien ne dit que l'agresseur n'aurait pas sorti un flingue...

là, c est ridicule, supposer que l agresseur aurait pu sorti un flingue (pour quoi faire? tuer?) seulement parce qu il savait l autre personne armée, c est la réponse la plus aberrante que l on puisse faire.
ou c est de la "mauvaise" mauvaise foi, ou une méconnaissance de la nature humaine, ou le reflet inquiétant d un système de pensée atypique.(léger accrochage sans conséquences fâcheuses + personne armée = je sort un flingue pour la tuer?)

les faits
1 l'agresseur ne savait pas si la personne était armée ou pas.(mais elle aurait pu l être), mais en règle générale, la majorité des personnes ne le sont pas.
2 l'agresseur n a pas sorti de flingue (rien ne dit qu il n en avait pas un) et tout état de cause, il n avait pas l intention de commettre un meurtre, vu qu il n'en a pas commis.
3 l'agresseur a frappé gratuitement une victime après l avoir identifié raisonnablement comme victime, car les agresseurs (prédateurs) jaugent préalablement leurs cibles et ne prennent pas de risques inutiles.

TOUT dit que que l agresseur n aurait absolument pas sorti de flingue sachant l autre personne armée, car les faits démontrent que ce n'était pas une personne avec des intentions meurtrières, mais seulement un con qui s est fait "plaisir" en affirmant son égo sur une personne jugée faible.
sachant l autre personne armée, il n aurait pas vu une victime, et se serait montrée courtois en exigeant un constat amiable.

j affirme même, que même ne sachant pas l autre personne armée, il se serait très probablement montré courtois dans l hypothèse ou la règle générale était qu une personne sur cinq est armée, car dans ce cas, la probabilité de se retrouver face à une arme aurait été trop importante, et son comportement agressif déplacé susceptible d être sanctionné disproportionnellement.

1961rudy a écrit:

Doberman a écrit:
Le problème en France c'est que plus personne n'a de respect pour rien ! A la limite on craint les voyous car ceux-ci agissent comme si ils étaient les maîtres du monde et intouchables ! A votre avis, en serait-il de même si chaque citoyen était armé et ne se laisser pas écraser ?

Plutôt d'accord avec vous, mais si on enseignait la solidarité avant de penser à donner une arme?
Quand dans le métro ou dans la rue des voleurs se prendront une branlée bien méritée, les voyous ne se sentiront plus intouchables. Ils le sont parce que le troupeau ne bouge pas et la liste des arguments pour ne surtout pas intervenir est bien fournie...

oui, depuis plusieurs décennies, les relais de la propagande sert à inculquer la soumission et la dépendance, et il ne sert à rien d espérer un sursaut miraculeux de la majorité bien formatée que constitue le troupeau.
de plus une "branlée" ne se donne pas en claquant des doigt, et toute confrontation physique expose potentiellement à des blessures ou la mort ses intervenants, bons ou mauvais.
mais permettre à une personne respectable de faire valoir ses droits fondamentaux de posséder, de porter des armes et SURTOUT le droit de les utiliser pour se défendre, lui donne un avantage certains sur des agresseurs, et peut lui permettre d éviter des blessures ou la mort.
si les "voyous" se sentent intouchables, c est qu ils savent que leurs victimes potentielles, soumises ou non, sont désarmées, dans tous les sens du terme, car leur droit de se défendre n est même pas reconnu dans les faits, bien que la loi le prétende.
quand le criminels ne sont pas puni, et même plutôt excusés, et que les victimes (jugées souvent "provocatrices" malgré elles) ne se défendent pas par peur d une punition, c est peut être par les urnes qu il faut commencer pour changer cela, avant d espérer un retour à un certain civisme qui ne peut exister sans fierté.

Je crains que certains membres ici ne soient de doux rêveurs...
Espérer de la solidarité dans notre société qui vente l'individualisme?
En appeler au civisme alors que notre monde est de moins en moins civilisé?
Le seul moyen de provoquer le respect, c'est la crainte.
Si les citoyens pouvaient être armés, les agresseurs, qui par atavisme ne sont pas courageux, réfléchiraient à deux fois avant de s'en prendre à eux.
Quand les armes seront hors la loi..... vous connaissez la suite.

Imaginons un métro, un voleur et miracle les voyageurs se révoltent et corrigent le délinquant.
On parlera de violence raciste, de lynchage, de déni de présomption d'innocence.

thor33 a écrit:Je crains que certains membres ici ne soient de doux rêveurs...
Espérer de la solidarité dans notre société qui vente l'individualisme?
En appeler au civisme alors que notre monde est de moins en moins civilisé?
Le seul moyen de provoquer le respect, c'est la crainte.
Si les citoyens pouvaient être armés, les agresseurs, qui par atavisme ne sont pas courageux, réfléchiraient à deux fois avant de s'en prendre à eux.
Quand les armes seront hors la loi..... vous connaissez la suite.

attention, ce n est pas l individualisme (qui ne définit pas de comportement négatif) dont notre société fait la promotion, mais tout le contraire.
c est la culture d une masse de consommateurs, d'entités égocentriques et l égotistes sans valeur, interchangeables et jetables qui est voulue.

je sais bien qu il est employé par tous les politiques les plus médiocres, à mauvais escient et hors de propos pour désigner tout autre chose en y associant une forme imaginaire d’égoïsme qui nuirait directement au bien de tous (et ce n est pas innocent), mais l'individualisme est une notion noble qui est le fondement des libertés individuelles.
c est pour cela que les politiques détestent cette notion et ne manquent pas de tenter de la dénaturer par le biais de la novlangue.

tous ceux qui tendent à une existence d homme libre et prétendent penser par eux mêmes sont des individus qui pratiquent l'individualisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Pas mieux que Kolektor avec qui je suis parfaitement en phase.

Confondre individualisme et égoïsme, c'est rentrer dans le jeu des médias & politiques qui ont tant d'intérêt à ce que les gens évitent de penser par eux-mêmes et d'être autonomes.

Altern a écrit:Pas mieux que Kolektor avec qui je suis parfaitement en phase.

Confondre individualisme et égoïsme, c'est rentrer dans le jeu des médias & politiques qui ont tant d'intérêt à ce que les gens évitent de penser par eux-mêmes et d'être autonomes.

dans mes bras, compagnon d infortune de ce siècle voué à la médiocritude...

KOLEKTOR a écrit:

là, c est ridicule, supposer que l agresseur aurait pu sorti un flingue (pour quoi faire? tuer?) seulement parce qu il savait l autre personne armée, c est la réponse la plus aberrante que l on puisse faire.
ou c est de la "mauvaise" mauvaise foi, ou une méconnaissance de la nature humaine, ou le reflet inquiétant d un système de pensée atypique.(léger accrochage sans conséquences fâcheuses + personne armée = je sort un flingue pour la tuer?)

Bah... il y a des gens qui sortent le pied de biche, le cric ou la batte de base-ball pour une simple altercation en voiture.Dans une société de malades sous psychotropes légaux ou pas (crack ou Prozak), d'alcooliques et de péteux en tout genre, prétendre que porter une arme à la ceinture serait la solution faisant baisser la délinquance me laisse rêveur. Je crois que de nous deux c'est toi qui te fais le plus d'illusions sur la nature humaine.

Mais vraiment, et sincèrement, je souhaite une improbable loi en France qui permettrait aux citoyens sans casier judiciaire de porter un flingue à la ceinture. Tous les soirs je m'installerais tranquillement devant le JT pour comptabiliser le nombre de morts et les bavures

Tout cela me rappelle les années 70 et les .22LR en vente libre: régulièrement dans l'actualité il était question d'un gars ayant tiré sur son fils croyant un voleur (au point que Coluche en avait fait un gag: "il tue un cambrioleur croyant tuer son fils").

Concernant une autre intervention plus haut: la petite ville américaine de Kennesaw qui adopte en 1982 un décret permettant le port d'arme; faut-il rappeler que " (en 1981) à Kennesaw, la population est majoritairement conservatrice et les habitants possédaient généralement une arme avant l’arrêté. (...) Après que la loi fut entrée en vigueur en 1982, la criminalité contre les personnes a chuté de 74% par rapport à 1981 et est tombée encore de 45% entre 1982 et 1983. Ce qui est encore plus intéressant à propos de Kennesaw, c’est que le taux de criminalité a diminué avec la simple connaissance que toute la communauté était armée."
http://fr.princearthurherald.com/news/detail/kennesaw-ville-t-moin-des-arguments-pro-armes/?language_id=3

C'est cela qui est intéressant pour moi: les gens étaient déjà armés avant le décret mais c'est le buzz, la publicité autour qui a fait que les voleurs sont allés voir dans les villes proches si l'herbe était plus comestible sans danger. L’expérience pour moi sera bien plus probante quand le dispositif sera adopté par tout l'état de Géorgie. Parce que là, on a fait que déplacer le problème.

Pour finir, comme beaucoup de citoyens je n'attends pas de nouvelles lois, mais simplement des gouvernements qui appliquent celles qui existent déjà. En France, cela voudrait dire construire au bas mot un demi-million de places de prison; mais armer des personnes qui n'ont aucune connaissance des armes à feu? Non merci.

Une dernière anecdote me revient...au collège un copain de classe: "Ce week-end on a bien rigolé...Mon oncle a tiré 15 .22LR sur une araignée qui courait dans le jardin ". Et évidemment avec la famille autour qui regardait en se marrant s'en imaginer une seconde qu'un ricochet n'est pas impossible...
Laissons les armes à ceux qui sont formés pour en posséder...et qui connaissent leur dangerosité...Les tireurs en font partie et ça me va plutôt bien.

Je vais te formuler le problème de façon simple et moins "USA".

2 pays européens : Angleterre et Suisse.
2 législations complètement différentes sur les armes.
Une parmi les plus restrictives au monde et l'autre parmi les plus libérales.

Maintenant, imagine toi à la tête d'un gang de cambrioleurs, avec les ressources uniquement suffisantes pour financer 1 seule campagne de cambriolages à l'échelle d'un seul pays.

Quels pays choisiras-tu ?

Celui où la probabilité de tomber sur un foyer où les résidents sont armés est proche du néant absolu, ou celui où elle est dramatiquement augmentée par le fait que chaque homme s'est vu procuré un fusil d'assaut par l'Etat (avec la possibilité de le garder à vie) vu qu'il s'agit de 'citoyens-soldats' ?

Honnêtement, n'importe quel cambrioleur avec 2 sous de jugeote analysera le rapport risques/retour sur investissement et choisira le pays "désarmé".

Ce serait juste du bon sens, du bons sens malhonnête, mais du bon sens tout de même

Altern a écrit:
2 pays européens : Angleterre et Suisse.
2 législations complètement différentes sur les armes.
Une parmi les plus restrictives au monde et l'autre parmi les plus libérales.
Maintenant, imagine toi à la tête d'un gang de cambrioleurs, avec les ressources uniquement suffisantes pour financer 1 seule campagne de cambriolages à l'échelle d'un seul pays.
Quels pays choisiras-tu ?

Sauf que là, on parle de la Suisse où les personnes sont armées chez elles et le sont après une formation (normalement militaire). J'ai déjà dit dans mon premier message que la défense domestique, j'étais plutôt pour, mais encore faut-il des gens formés au maniement des armes (entre autres choses). Le port d'armes dans la rue est une toute autre problématique.

Nous ne sommes pas en désaccord sur le point de la "formation", qui reste indiscutablement nécessaire, nous sommes en désaccord sur le reste.

Ou alors j'ai mal compris/interprété tes propos, auquel cas je m'en excuse.

Pour moi, + d'armes n'est pas = à plus de crimes/délits, mais à exactement l'inverse. Statistiques et bon sens à l'appui (qui valent ce qu'ils valent...)

La formation des détenteurs/porteurs d'armes est une question annexe, à laquelle une réponse adéquate et efficace peut être facilement apportée.
Je pense que tu serais d'accord pour dire qu'une libéralisation de la détention/port d'armes, soumise à la condition d'une formation inconditionnelle (type code de la route) au préalable pour le futur porteur/détenteur, serait acceptable ?

Cela respecterait les libertés individuelles et annihilerait le seul argument humainement recevable des anti-guns.
Et encore, de mon point de vue très tranché, cela reste du paternalisme et de la déresponsabilisation, mais les enjeux étant ce qu'ils sont et ne vivant pas sur Utopia, je crois que ce serait un compromis largement convenable.

En tout cas, ce serait déjà un immense progrès par rapport à la situation actuelle qui établit l'exploit de cumuler 2 désavantages :
- le droit de propriété n'est pas respecté pour les armes de 1ère et 4ème catégorie
- elle établit donc des "privilèges" pour certaines catégories de la population (ceux qui font les démarches pour s'armer légalement)
- ces personnes armées ne reçoivent pour autant pas le moindre soupçon de manipulation à leurs armes (cf. les 3/4 des clubs où le carnet de tir est reçu après un questionnaire bidon dont les réponses sont sur Internet, où les tirs de contrôle ne sont pas "contrôlés" et le coup de tampon est nonchalamment effectué, où les 4 règles universelles du tir ne sont pas enseignées, où la réaction à tenir en cas d'incident de tenir se résume à "appeler le responsable du pas de tir" lorsque celui-ci est présent, c'est à dire quasi jamais... etc)

1961rudy a écrit:

Altern a écrit:
2 pays européens : Angleterre et Suisse.
2 législations complètement différentes sur les armes.
Une parmi les plus restrictives au monde et l'autre parmi les plus libérales.
Maintenant, imagine toi à la tête d'un gang de cambrioleurs, avec les ressources uniquement suffisantes pour financer 1 seule campagne de cambriolages à l'échelle d'un seul pays.
Quels pays choisiras-tu ?

Sauf que là, on parle de la Suisse où les personnes sont armées chez elles et le sont après une formation (normalement militaire). J'ai déjà dit dans mon premier message que la défense domestique, j'étais plutôt pour, mais encore faut-il des gens formés au maniement des armes (entre autres choses). Le port d'armes dans la rue est une toute autre problématique.

les français qui sont armés étaient aussi formés militairement (j ai fait mon service 94 si je me souviens bien) comme les suisses il n y a pas si longtemps, et la nouvelle génération armée est obligé de passer par la fftir ou le permis de chasser, et donc il n y a pas de "sauf que là" qui tienne.
et le port d arme n est pas plus une problématique que le fait d'autoriser des personnes à posséder des armes à titre sportif, point qui ne te dérange pas, mais qui est une "problématique" pour d autres personnes qui préfèrent des sujets désarmés.
il est d ailleurs permis (le port) pour quelques privilégiés qui n ont d autres qualité pour cela que d évoluer dans d autres sphères sociales.
cautionner des limites et contraintes arbitraires pour autrui, c est autoriser d autres d en faire aussi pour soi même.

bref, parce que tu as des craintes, tu uses de mauvaise foi, et tu emploies les mêmes arguties que les hoplophobes, qui soutiennent pour faire peur à madame michu que si le port d arme est autorisé, c est obligatoirement que les armes à feu seront en vente libre, et que ce sera le "western" dans la rue.
mais la peur n est pas un argument valable pour porter atteinte à la liberté, et elle est mauvaise conseillère.

Altern a écrit:
Je pense que tu serais d'accord pour dire qu'une libéralisation de la détention/port d'armes, soumise à la condition d'une formation inconditionnelle (type code de la route) au préalable pour le futur porteur/détenteur, serait acceptable ?

Je n'ai pas d'avis très tranché sur la question du port d'arme. S'il me parait évident qu'une formation s'impose, il n'en demeure pas moins que les conséquences sont difficiles à cerner sur le plan de la notion d'auto-défense.
Exemple:
Je suis tranquillement dans la rue et soudain deux voyous me balancent des coups de poings dans la gueule en hurlant "donne ton tél et ton porte-feuille!".

J'ai le droit de les fumer si je suis armé? Parce que je vais le faire hein?

Quid de la notion de proportionnalité à l'attaque ici dans le cas de l'auto-défense?
Si je tue le premier et que le second écarte mon bras tenant l'arme et que ma balle explose la tête d'une passante, on m'emmerdera? Je voudrais bien le savoir

En fait, les partisans du port d'arme partent d'un postulat: "Ben si on est armés, personne ne nous agressera".

Sauf qu'il y a loin de la théorie à la pratique et que l'Histoire de la délinquance montre qu'elle s'adapte: les banques deviennent inattaquables? Les voleurs passent aux fourgons blindés. Les fourgons blindés ont des dispositifs colorant les billets? Les voleurs passent aux bijoutiers, aux commerçants. Et tant pis s'ils tuent un gars pour quelques euros...
Combien de personnes seront armées si une loi concernant le port d'arme était adoptée? Quel pourcentage je veux dire? Et combien de voleurs vont passer eux-aussi la vitesse supérieure? C'est drôle de lire qu'ici qu'ils ne vont pas tuer pour un portable ou un motif futile, alors qu'ils peuvent tuer pour un regard...Combien de personnes se feront détrousser de leur flingue? C'est toutes ces questions qui m'inquiètent alors que je le répète, l'Etat a les possibilités pour appliquer les lois.

Naturellement, une telle révolution (le port d'armes) ne pourrait aller sans rénovation profonde et totale du concept de légitime défense.

Et surtout, par pitié, un texte clair, simple et précis !
Que tout le monde s'y retrouve !

Concernant l'Etat et sa capacité à faire appliquer les Lois, désolé, mais pour que ma fille puisse éviter un viol, entre le Glock qu'elle a à moins de 20cm et le téléphone portable pour prévenir les FO qui interviendront statistiquement entre 15 et 20 minutes après l'alerte (dépend zone géographique urbaine/rurale, etc), bah j'ai un peu plus confiance dans le Glock.

Mais bon, c'est peut être juste moi, hein ?

L'Etat ne peut pas tout.

1961rudy a écrit:

Altern a écrit:
Je pense que tu serais d'accord pour dire qu'une libéralisation de la détention/port d'armes, soumise à la condition d'une formation inconditionnelle (type code de la route) au préalable pour le futur porteur/détenteur, serait acceptable ?

Je n'ai pas d'avis très tranché sur la question du port d'arme. S'il me parait évident qu'une formation s'impose, il n'en demeure pas moins que les conséquences sont difficiles à cerner sur le plan de la notion d'auto-défense.
Exemple:
Je suis tranquillement dans la rue et soudain deux voyous me balancent des coups de poings dans la gueule en hurlant "donne ton tél et ton porte-feuille!".

J'ai le droit de les fumer si je suis armé? Parce que je vais le faire hein?

Quid de la notion de proportionnalité à l'attaque ici dans le cas de l'auto-défense?
Si je tue le premier et que le second écarte mon bras tenant l'arme et que ma balle explose la tête d'une passante, on m'emmerdera? Je voudrais bien le savoir

En fait, les partisans du port d'arme partent d'un postulat: "Ben si on est armés, personne ne nous agressera".

Sauf qu'il y a loin de la théorie à la pratique et que l'Histoire de la délinquance montre qu'elle s'adapte: les banques deviennent inattaquables? Les voleurs passent aux fourgons blindés. Les fourgons blindés ont des dispositifs colorant les billets? Les voleurs passent aux bijoutiers, aux commerçants. Et tant pis s'ils tuent un gars pour quelques euros...
Combien de personnes seront armées si une loi concernant le port d'arme était adoptée? Quel pourcentage je veux dire? Et combien de voleurs vont passer eux-aussi la vitesse supérieure? C'est drôle de lire qu'ici qu'ils ne vont pas tuer pour un portable ou un motif futile, alors qu'ils peuvent tuer pour un regard...Combien de personnes se feront détrousser de leur flingue? C'est toutes ces questions qui m'inquiètent alors que je le répète, l'Etat a les possibilités pour appliquer les lois.

ha, voici des réflexions et surtout des questions intéressantes, et j aurais bien du mal à y répondre en l état actuel de la loi.
une partie de la réponse se trouve sans doute dans la volonté d être acteur de sa vie, prendre des décision risqués mais qui rejettent la passivité et le statut de victime "consentante".

KOLEKTOR a écrit:
et le port d arme n est pas plus une problématique que le fait d'autoriser des personnes à posséder des armes à titre sportif, point qui ne te dérange pas, mais qui est une "problématique" pour d autres personnes qui préfèrent des sujets désarmés.

Ben voyons... être dans un stand pour tirer et sortir du restaurant avec un flingue à la ceinture, c'est pareil pour Kolektor...
Tu nuances quand ça t'arrange toi...et bien sûr toute personne n'étant pas de ton avis est ipso factodans le camp des hoplophobes ou assimilés.
Ne me parle pas de "peur". Qui a le plus peur? celui qui rêve d'être armé en allant chercher sa baguette, ou celui qui ne voit pas le besoin de l'être?

Kolektor a pourtant raison sur un point : énormément de personnes (que nous qualifierons de "hoplophobes" pour les identifier) ont pour objectif l'élimination pur et simple du droit à la détention d'arme, fusse-t-il dans un but sportif.

Pour eux, c'est déjà un "problème" en soi que ce soit légal, alors pour ce qui est de libéraliser la détention (sans parler du port...).

La plupart des gens (français moyen) ont une connaissance limitée des Lois en vigueur sur la question et pensent que pour avoir des armes (quand ils émettent l'hypothèse que l'on peut encore en détenir en France), cela passe par une fouille complète du passé du demandeur, de ses bulletins de note de CP à une fouille anale, en passant par une visite chez le Psychiatre avec Test de Rorschach à la clé et bref, la totale quoi...

Mais un certain nombre n'imagine même pas qu'il est possible d'en détenir à titre sportif, alors de là à parler des différences de calibres, de la différence entre une AK47 full auto et une AK47 semi-auto... n'en parlons même pas. Pour eux, une Kalashnikov est une Kalashnikov, ça fait "takakakakakakakak" et c'est impossible à avoir légalement en France, point barre.
Ils vont pas chercher plus loin.

Lorsque tu leur expliques qu'ils doivent croiser (dans les grandes villes) probablement des dizaines de personnes en train de transporter leurs armes sur un trajet domicile/club, ou domicile/armurier (ou autres), ils sont interloqués... et bizarrement commencent à avoir peur !

Tiens, quelle proportion de tireurs savent qu'il n'y a pas besoin d'avoir un permis de chasse ou une licence de tir pour déclarer en préfecture une arme de 5ème/7ème ?
Si l'on faisait un sondage en club, je dirais pas même 5%.

1961rudy a écrit:

KOLEKTOR a écrit:
et le port d arme n est pas plus une problématique que le fait d'autoriser des personnes à posséder des armes à titre sportif, point qui ne te dérange pas, mais qui est une "problématique" pour d autres personnes qui préfèrent des sujets désarmés.

Ben voyons... être dans un stand pour tirer et sortir du restaurant avec un flingue à la ceinture, c'est pareil pour Kolektor...
Tu nuances quand ça t'arrange toi...et bien sûr toute personne n'étant pas de ton avis est ipso factodans le camp des hoplophobes ou assimilés.
Ne me parle pas de "peur". Qui a le plus peur? celui qui rêve d'être armé en allant chercher sa baguette, ou celui qui ne voit pas le besoin de l'être?

non, ce n est pas "pareil" mais c est la réflexion qui "justifie" arbitrairement certaines choses et pas d autre pour certains, qui est "pareille", et porte atteinte à la Liberté.
et je n ai pas dit que tu étais hoplophobe, mais que tu as assimilé certaines de leurs arguties au sujet du port d armes, que tu les utilises, et qu elles n ont aucune valeur.
le sujet n est pas que celui du port d arme (pas nécessairement et exclusivement d arme à feu d ailleurs) et du droit de se défendre, mais AUSSI celui de la Liberté.

et non, je ne rêve pas d être armé pour aller chercher ma baguette, et je n en ressent pas le besoin actuellement dans mon "millieu naturel" aux heures et aux endroits ou j y évolue.
mais le besoin n est pas une justification, nous parlons ici d un DROIT fondamental.

Les notions de port et d'usage en défense évoquent implicitement la notion de responsabilité ET de discernement. Hors la plupart des gens que je croise dans la rue ne me montre ni l'un ni l'autre de part leur attitude !

Je suis pour une autorisation dans le cadre de la défense personnelle du domicile. Entendons, le gars rentre chez toi par effraction, il prends du plomb dans le cul, tant pis pour lui ! Il aurait du rester devant la télé.

En revanche le port sur la voie publique me parait peut adapté à la lumière des réactions que je peux observer dans la rue. Ce n'est pas notre culture à l'origine (même si le peuple fut longtemps armé). Les américains ont une culture qui a été fondée sur l'arme à feu, elle parait plus naturelle dans leur paysage.
Nous avons le problème de la méconnaissance des armes par une grand majorité de gens, et aussi et surtout celui de l'incivisme galopant et de la bêtise crasse (merci TF1 et la société du Dieu argent).

Disons que si port autorisé il y avait je préfèrerai que ce soit pour des gens drastiquement sélectionnés et formés au mieux, même certains policiers manque de cette formation. Un ami flic tire en un an ce que je tire en 1 semaine ...

et oui, des personne inexpérimentées sont autorisées à porter des armes dans la rue sans que cela trouble madame michu, car cela a toujours fait partie de son paysage...

A vous lire, ils s'entretuent tous en République Tchèque

p-s : pour ton ami flic, ce n'est pas l'exception mais la règle car c'est 80 cartouches réglementaires par an, en 3 séances distinctes si mes souvenirs sont bons.
Et ça c'est officiellement, officieusement très peu font les 3, faute de temps ou moyens.

Altern a écrit:Kolektor a pourtant raison sur un point : énormément de personnes (que nous qualifierons de "hoplophobes" pour les identifier) ont pour objectif l'élimination pur et simple du droit à la détention d'arme, fusse-t-il dans un but sportif.

Pour eux, c'est déjà un "problème" en soi que ce soit légal, alors pour ce qui est de libéraliser la détention (sans parler du port...).

On ne peut être que d'accord sur ce point...L'hoplophobie est, comme toutes les phobies d'ailleurs, irraisonnée et la plupart du temps sans fondements. C'est dans le package des idées reçues (pas seulement à gauche d'ailleurs), au même titre que "la délation c'est mal", "la délinquance vient de la pauvreté" etc.

Une anecdote encore: Il y a plus de 20 ans je parviens à convaincre mon meilleur ami de venir tirer au stand...Il est enseignant et comme beaucoup d'enseignants navigue politiquement entre les verts et les socialos...donc un gars pour qui "les armes c'est le mal" Un hoplophobe 100% pur jus quoi...

Il s'attendait probablement à trouver parmi les tireurs un ramassis de cranes rasés s’entraînant dans la perspective prochaine de l'ouverture à la chasse aux "Zarabs", lorsqu'il tombe sur un de ses collègues de lycée! "Ah tu fais de tir toi aussi?"- "Ben oui..."

C'était juste pour dire que les armes traînent une réputation qui ne résiste pas à la confrontation avec ceux qui les utilisent souvent. On doit dédramatiser le fait d'en posséder et de s'y intéresser. La lutte n'est pas perdue: il y a 40 ou 50 ans, un pratiquant de karaté était vu comme un voyou ou un bagarreur en puissance. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Raison de plus pour s'investir à donner une bonne image de notre passion: les idées ne sont pas fixées pour l'éternité...

1961rudy a écrit:
On ne peut être que d'accord sur ce point...L'hoplophobie est, comme toutes les phobies d'ailleurs, irraisonnée et la plupart du temps sans fondements. C'est dans le package des idées reçues (pas seulement à gauche d'ailleurs), au même titre que "la délation c'est mal", "la délinquance vient de la pauvreté" etc.

Une anecdote encore: Il y a plus de 20 ans je parviens à convaincre mon meilleur ami de venir tirer au stand...Il est enseignant et comme beaucoup d'enseignants navigue politiquement entre les verts et les socialos...donc un gars pour qui "les armes c'est le mal" Un hoplophobe 100% pur jus quoi...

Il s'attendait probablement à trouver parmi les tireurs un ramassis de cranes rasés s’entraînant dans la perspective prochaine de l'ouverture à la chasse aux "Zarabs", lorsqu'il tombe sur un de ses collègues de lycée! "Ah tu fais de tir toi aussi?"- "Ben oui..."

C'était juste pour dire que les armes traînent une réputation qui ne résiste pas à la confrontation avec ceux qui les utilisent souvent. On doit dédramatiser le fait d'en posséder et de s'y intéresser. La lutte n'est pas perdue: il y a 40 ou 50 ans, un pratiquant de karaté était vu comme un voyou ou un bagarreur en puissance. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Raison de plus pour s'investir à donner une bonne image de notre passion: les idées ne sont pas fixées pour l'éternité...

Sages remarques et cheminement pertinent. Il faut pour cela initier les gens; ce que je m'attache à faire régulièrement.

Alors là, nous nous retrouvons sans problème pour ce qui est du sujet de l'initiation.

Encore faut-il que cela soit matériellement possible !

Dit autrement : c'est hautement problématique en France : pour toute "initiation", la plupart des clubs ne proposent qu'uniquement une séance de tir au 10m avec carabine OU (et pas "et") pistolet de compétition.

C'est extremement limité et loin de donner une bonne vision du tir dans sa pluralité.
Au contraire, ça conforte les gens dans leur impression que "le tir avec des 'vraies' armes, ça n'est pas possible en France".

Bien évidemment, on devrait aussi proposer au visiteur (s'il a fait la preuve de son respect des règles de sécurité élémentaires) la possibilité de s'essayer à 50m à la carabine 22Lr, puis au 25m au pistolet 22Lr, voir au pistolet 9mm si la personne fait montre d'aptitudes particulières. Le tout sous la surveillance permanente d'un licencié (au minimum).

Les conditions pour cette initiation seraient simples : présentation de l'extrait de casier judiciaire vierge et d'une pièce d'identité.

C'est comme ça que ça se passe en Belgique, et c'est pour ça que j'effectue les "initiations" de mes proches en Belgique, et non en France.

Altern a écrit:
Encore faut-il que cela soit matériellement possible !

C'est devenu honteux...Il y a deux ans j'ai demandé à mon club si je pouvais inviter mon frère, on m' a répondu qu'il fallait réserver une matinée, qu'il fallait la présence d'un moniteur...Bref la convivialité fout le camp semble-t-il...

Pour les flic, c'est 90 cartouches par an. Deux chargeurs de 15 trois fois par an...
Ce qui nous en conviendrons tous est très loin d'être suffisant.
Alors forcément, il y en a qui s'inscrivent dans des stands et font l'effort financier de pallier au manque de formation de leur administration.
C'est un peu comme si un ouvrier tourneur fraiseur payait lui même sa formation sur la nouvelle machine que son patron vient de recevoir...
Pour en revenir au port d'arme par les citoyens, l'argument qui semble souvent revenir est l’inquiétude de voir des gens non formés détenir des armes.
L'objection de Kolektor sur le service national, assassiné par un certain JC, est totalement pertinente.
mais même si nous n'y revenons pas, une formation préalable à l'acquisition de cette arme pourrait être envisagé. C'est l'option choisie par la plupart des états américain ayant décidé d'autoriser ses citoyens à porter des armes "dissimulées".
Il faudrait peut être arrêter d'infantiliser les Français.
Un citoyen armé est un citoyen dont la voix compte. Ce n'est pas pour rien si le système fait tout pour nous amputer de ce droit.
L'état crains plus un peuple en colère et armé que les règlements de compte dans les citées. On n'a jamais vu de dealers marcher sur l’Élysée...
Et surtout je vous en supplie, ne comptez jamais sur l’État (police et gendarmerie) pour défendre votre famille ou vous même. Ils arrivent toujours pour constater les crimes et les délits. Très rarement pour les éviter...

1961rudy a écrit:

Altern a écrit:Kolektor a pourtant raison sur un point : énormément de personnes (que nous qualifierons de "hoplophobes" pour les identifier) ont pour objectif l'élimination pur et simple du droit à la détention d'arme, fusse-t-il dans un but sportif.

Pour eux, c'est déjà un "problème" en soi que ce soit légal, alors pour ce qui est de libéraliser la détention (sans parler du port...).

On ne peut être que d'accord sur ce point...L'hoplophobie est, comme toutes les phobies d'ailleurs, irraisonnée et la plupart du temps sans fondements. C'est dans le package des idées reçues (pas seulement à gauche d'ailleurs), au même titre que "la délation c'est mal", "la délinquance vient de la pauvreté" etc.

Une anecdote encore: Il y a plus de 20 ans je parviens à convaincre mon meilleur ami de venir tirer au stand...Il est enseignant et comme beaucoup d'enseignants navigue politiquement entre les verts et les socialos...donc un gars pour qui "les armes c'est le mal" Un hoplophobe 100% pur jus quoi...

Il s'attendait probablement à trouver parmi les tireurs un ramassis de cranes rasés s’entraînant dans la perspective prochaine de l'ouverture à la chasse aux "Zarabs", lorsqu'il tombe sur un de ses collègues de lycée! "Ah tu fais de tir toi aussi?"- "Ben oui..."

C'était juste pour dire que les armes traînent une réputation qui ne résiste pas à la confrontation avec ceux qui les utilisent souvent. On doit dédramatiser le fait d'en posséder et de s'y intéresser. La lutte n'est pas perdue: il y a 40 ou 50 ans, un pratiquant de karaté était vu comme un voyou ou un bagarreur en puissance. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Raison de plus pour s'investir à donner une bonne image de notre passion: les idées ne sont pas fixées pour l'éternité...

c est tout à ton honneur, et nous sommes nombreux à nous investir dans nos clubs respectifs au bénéfice de notre activité commune, que ce soit de manière ludique ou sportive sans distinction de discipline.
mais il faut aussi rester vigilant par rapport à la vision des armes au sein même de la famille des tireurs, car l'intolérance s y niche aussi.
et c est le même processus, la même volonté liberticide et arbitraire quand un tireur "sportif" juge que l on ne puisse légitimement aussi posséder et porter des armes pour sa défense, lui même catalogué "cowboy" par celui qui voudrait interdire les "gros" calibres au delà du 38, qui serait privé de ce qu il aime si un autre qui juge que seul le 22lr devrait être autorisé dans le seul, strict et unique cadre sportif, et rejette toute notion de loisir, tout comme un autre, qui juge, lui, que tout est trop dangereux à part l air comprimé à 10 mètres.

KOLEKTOR a écrit:
mais il faut aussi rester vigilant par rapport à la vision des armes au sein même de la famille des tireurs, car l'intolérance s y niche aussi.
et c est le même processus, la même volonté liberticide et arbitraire quand un tireur "sportif" juge que l on ne puisse légitimement aussi posséder et porter des armes pour sa défense, lui même catalogué "cowboy" par celui qui voudrait interdire les "gros" calibres au delà du 38, qui serait privé de ce qu il aime si un autre qui juge que seul le 22lr devrait être autorisé dans le seul, strict et unique cadre sportif, et rejette toute notion de loisir, tout comme un autre, qui juge, lui, que tout est trop dangereux à part l air comprimé à 10 mètres.

C'est criant de vérité pour moi.
Je le vis quasi au quotidien dans mon club qui est très "compétiteur" et qui possèdes des "anciens" au 25m qui voient d'un très mauvais oeil les calibres > au 38sp (d'ailleurs la FMJ est interdite). Tous les calibres > au .45 ACP sont interdits. 50m en 22Lr uniquement.

Et pas la peine de me dire "change de club", j'ai déjà cherché et je suis contraint pour trouver mieux de passer la frontière où je ne peux pas faire tamponner mon carnet, donc j'en suis réduits à payer minimum 2 clubs (bientôt un 3ème pour la "longue" distance...)