aux armes citoyens - plaidoyer pour l'autodéfense

deed a écrit:bah ça fait jamais que 10 ans que je travaille sur le sujet. C'est gentil de m'ouvrir enfin les yeux sur la vrai vérité réelle.

Viens expliquer ton savoir à mes deux voisines qui l'été dernier ont été cambriolées par deux gars qui ont profité d'une fenêtre ouverte pour entrer, piquer ce qu'ils ont pu trouver et repartir au moindre bruit...

elle représentent donc la regle générale et absolue...
pourquoi diable me suis-je fais chier toutes ces années à interviewer victimes et criminels, éplucher stats de divers pays, ingurgiter moult littérature indigeste sur le sujet, alors qu'il me suffisait de consulter le cas de ces malheureuses voisines.


/me se demande pourquoi il continue à répondre...

deed a écrit:elle représentent donc la regle générale et absolue...
pourquoi diable me suis-je fais chier toutes ces années à interviewer victimes et criminels, éplucher stats de divers pays, ingurgiter moult littérature indigeste sur le sujet, alors qu'il me suffisait de consulter le cas de ces malheureuses voisines.


/me se demande pourquoi il continue à répondre...

Mais bien sûr...Si tu as tant épluché la question tu devrais savoir que c'est une pratique banale en particulier avec les voleurs type "gens du voyage", gitans et cie...
Mais bon, tu as raison, c'est hyper rare et en France seules mes deux voisines en ont été victimes...

1961rudy a écrit:

deed a écrit:bah ça fait jamais que 10 ans que je travaille sur le sujet. C'est gentil de m'ouvrir enfin les yeux sur la vrai vérité réelle.

Viens expliquer ton savoir à mes deux voisines qui l'été dernier ont été cambriolées par deux gars qui ont profité d'une fenêtre ouverte pour entrer, piquer ce qu'ils ont pu trouver et repartir au moindre bruit...

Alors là, c'est un argument d'une rhétorique imparable :

- on ne peut pas vérifier si c'est vrai
- tu fais d'un cas particulier une généralité
- on a aucune preuve (dans l'hypothèse où l’événement s'est réellement produit) que les cambrioleurs ont même jamais su/deviné que les locaux étaient habités à l'instant T du cambriolage

De plus, tes voisines ne sont pas un échantillon représentatif.
On est limite dans le sophisme là...

Altern a écrit:
- on ne peut pas vérifier si c'est vrai

Elles ont porté plainte...Les voleurs ont été arrêté dans la voiture dont ils avaient volé les clés...Mais bon tu as raison: on ne peut pas prouvé que c'est vrai...Mes deux voisines sont des menteuses et l'une d'entre elles a prêté sa voiture à un mineur puis à inventé une histoire de vol pour passer le temps...

Altern a écrit:

- tu fais d'un cas particulier une généralité

Bien sûr: ça n'arrive jamais et les policiers étaient extrêmement surpris qu'un vol de ce type puisse arriver à Montpellier. Lol...

Altern a écrit:
- on a aucune preuve (dans l'hypothèse où l’événement s'est réellement produit) que les cambrioleurs ont même jamais su/deviné que les locaux étaient habités à l'instant T du cambriolage

Ben voyons...c'est vrai que l'été quand les gens ouvrent une fenêtre pour aérer ou faire un courant d'air, ils en profitent pour partir faire des courses au supermarché en laissant tout ouvert...

Altern a écrit:
De plus, tes voisines ne sont pas un échantillon représentatif.

Vi vi...c'est les seules au monde à qui c'est arrivé...si si...

Altern a écrit:
On est limite dans le sophisme là...

Pardon? Tu disais?

Je disais que nous, sur ce forum, n'avons absolument aucun moyen (même pas un article de presse) de vérifier tes affirmations et tu voudrais que nous prenions pour agent comptant ce genre d'argument.

C'est limite bisounours. Désolé, mais je n'ai jamais cru quique ce soit sur paroles.

Je ne t'ai jamais vu avancer aucune source, aucune preuve, rien que des affirmations, des vœux pieux et de l'intime conviction.
Eh oui, je maintiens que tu es dans le sophisme quasi permanent depuis le début de ce post.

Bref, continuer l'échange dans ces conditions n'a aucun intérêt pour moi. Tu changeras pas d'avis et moi/nous non plus.
Pour éviter de verser dans le fanatisme (tel que définit par Churchill), je préfère donc arrêter là la conversation pour ma part.

Altern a écrit:Je disais que nous, sur ce forum, n'avons absolument aucun moyen (même pas un article de presse) de vérifier tes affirmations et tu voudrais que nous prenions pour agent comptant ce genre d'argument...
C'est limite bisounours. Désolé, mais je n'ai jamais cru quique ce soit sur paroles.
Je ne t'ai jamais vu avancer aucune source, aucune preuve, rien que des affirmations, des vœux pieux et de l'intime conviction.

Tu devrais lire la presse plus souvent parce que l'intrusion de voleurs par une porte ou une fenêtre ouverte, c'est banal...

Altern a écrit:Bref, continuer l'échange dans ces conditions n'a aucun intérêt pour moi. Tu changeras pas d'avis et moi/nous non plus.
Pour éviter de verser dans le fanatisme (tel que définit par Churchill), je préfère donc arrêter là la conversation pour ma part.

Ça me va...je dirais même plus: si j'avais su que j'avais à faire à des survivalistes, je n'aurais même pas commencé la discussion...

Et hop ! argumentum ad personam

Quand je te le disais que tu adorais les sophismes...

tu as un à priori sur les "survivalistes"?

KOLEKTOR a écrit:tu as un à priori sur les "survivalistes"?

Disons que c'est comme discuter avec un témoin de Jéhovah...
Eux ont raison, eux ont compris, eux sont les "sachants", eux ont étudié la question...Et le reste des gens qui ne partagent pas leurs points de vue sont des naïfs, des "bisounours" comme dit Altern (tout en se plaignant d'attaques ad personam -comme si "survivaliste" était une insulte)...
Bref: 60 ans au bas-mot (depuis au moins la guerre froide) qu'ils nous annoncent la fin du monde pour demain à diverses sauces (nucléaire, fin du pétrole, virus, guerre civile etc.), 60 ans que les prédictions tombent à l'eau mais no problemo: "ça approche, ça va péter...mais c'est vraiment très très proche hein?..."

Je n'ai pas dis que tu étais un bisounours, j'ai dit que l'idée même de balancer un argument subjectif, avec un exemple non étayé d'une source neutre ou crédible, est bisounours.

Maintenant, faire un rapprochement survivaliste/guerre froide montre que tu ne sais ni de quoi tu parles, ni de qui tu parles. Il n'y pas "un" type survivalisme/ste. Il y a des gens qui se préparent à différents degrés de dangers/incidents. De l’événement personnel (licenciement, accident de voiture, maladie grave, AVC, etc) à des événements plus globaux et catastrophiques. Stocker de l'eau et de la nourriture est, par exemple, une excellente idée lorsque tout à coup on a une coupure prolongée d'eau, d'électricité ou des grèves de routiers brisant la chaîne logistique (cf. les rayons vides en France il y a quelques dizaines d'années lorsque c'est arrivé).
Forcément, les médias ADORENT montrer les survivalistes qui sont "catastrophistes" parce que ça fait du buzz, ça fait jaser.
Le mec qui stock un minimum vital histoire d'assurer de quoi surmonter un petit coup du pour lui et sa famille, ça fait pas trop vendre.
Pour rappel, nos grands-parents le faisaient et personne n'a jamais trouvé ça débile.

Pour information, il y a www.risques.gouv.fr et le guide de préparation avec le sac d'évacuation à anticiper que tu pourras y trouver est la base que tu trouveras sur n'importe quel blog/forum lié à la prévoyance ou à la survie.
Ma foi, tout à coup, ça paraît moins débile que ça en a l'air, puisque même l'Etat prend la peine de créer un service et un site pour ça...

Que tu te contentes d'images d'Epinal et de préjugés grossiers, c'est ton problème.
Mais se faisant, tu ne vas pas te faire que des amis...
C'est évident.

Altern a écrit:
Maintenant, faire un rapprochement survivaliste/guerre froide montre que tu ne sais ni de quoi tu parles

Ah...Comment tu appelles les personnes qui se sont fait construire un abri anti-atomique pendant la guerre froide? Ça n'a rien à voir avec le survivalisme?

Altern a écrit:
Mais se faisant, tu ne vas pas te faire que des amis...
C'est évident.

Je suis sur un forum de discussion sur les armes, avec un sous-forum consacré au survivalisme dans lequel je ne suis pas intervenu puisqu'en désaccord avec la plupart des interventions...
Je viens discuter, pas me faire des amis. Pour ça il y a Meetic et d'autres sites. Je ne viens pas non plus me faire des ennemis...mais discuter et confronter des idées. En deux jours j'ai appris que les Gomme cogne n'étaient pas fiables. Voilà le genre d'informations qui m'intéresse.

1961rudy a écrit:
Ah...Comment tu appelles les personnes qui se sont fait construire un abri anti-atomique pendant la guerre froide? Ça n'a rien à voir avec le survivalisme?

- Les personnes qui se sont faites construire des abris anti atomiques pendant la guerre froide sont des survivalistes.
- cette idée est stupide et démontre fanatisme, jesaistouisme et étroitesse d'esprit.
- DONC tous les survivalistes sont des fanatiques étroits d'esprits stupides qui croient tout savoir.

deed a écrit:

1961rudy a écrit:
Ah...Comment tu appelles les personnes qui se sont fait construire un abri anti-atomique pendant la guerre froide? Ça n'a rien à voir avec le survivalisme?

- Les personnes qui se sont faites construire des abris anti atomiques pendant la guerre froide sont des survivalistes.
- cette idée est stupide et démontre fanatisme, jesaistouisme et étroitesse d'esprit.
- DONC tous les survivalistes sont des fanatiques étroits d'esprits stupides qui croient tout savoir.

Allons allons...j'étais inscrit sur le forum de David Manise il y a au moins 5 ans, et j'ai pu apprécier les différences entre les intervenants jusqu'à mon départ...Il n'empêche que pour nombre d'entre eux, le fonctionnement intellectuel va consister face à certaines situations à passer du pire au possible, du possible au probable, du probable au presque certain...mais on est HS là...Je n'ai parlé de survivalisme seulement parce qu'on m'a renvoyé vers des sites survivalistes...

Les participants du forum de David Manise sont adeptes du bushcraft et non du survivalisme.

Le HS est toléré sur ce forum.

On t'a renvoyé vers des sites survivalistes parce qu'ils traitent de Home Defense, entre autres, et qu'on était pile poil dans le sujet (GC) en l'occurrence. Le fait qu'ils soient "survivalistes" n'est qu'annexe au sujet et ne devrait pas rentrer en ligne de compte sur le fond.

Sinon, cela voudrait dire que quiconque ayant une occupation "survivaliste" n'a automatiquement plus voix au chapitre à tes yeux.

Oublions donc cet aparté au combien négligeable sur le survivalisme.

1961rudy a écrit:Tu devrais lire la presse plus souvent parce que l'intrusion de voleurs par une porte ou une fenêtre ouverte, c'est banal...

mais ca, c'est pas un cambriolage...
Si on utilise plein de mots différents, c'est pour pouvoir être précis et compris.

1) Un cambriolage implique nécessairement une entrée par effraction. Notez que la qualification cambriolage n'existe pas au point de vue pénal. On parle de vol aggravé. Par contre, entrer dans un lieu par ruse/opportunité pour voler ne constitue pas un vol par effraction: ce n'est donc pas un cambriolage même si la qualification retenue est aussi vol aggravé.

2) Ces deux actes illégaux ne sont pas commis par les même profils de parasites criminels.

3) Une écrasante majorité des "cambrioleurs" (ceux qui rentrent par effraction) s'assure que le lieu visité est vide de ses occupants avant de passer à l'acte (250.000 faits constatés par an en moyenne)
Quand ces gens choisissent d'opérer alors que l'habitant est présent, ça se passe mal dans la plupart des cas (3000 faits constatés par an en moyenne, une grosse trentaine d'homicides, le double de tentatives d'homicides...).
A ça, on pourrait ajouter les agressions violentes à domicile, précédées d'une effraction mais dont le motif premier n'est pas le vol...
Le fait est que quand une personne rentre par effraction chez quelqu'un, sachant pertinemment que l'endroit est occupé, c'est bien qu'il y a autre chose en tête qu'un simple vol.
Notons que dans ces cas, les montant concernés (bien volés - assurances) par ces cambriolages sont souvent très elevés.

4) Maintenant, il y a aussi les vols simples contre des particuliers à domicile, c'est à dire des vols d'opportunité dans le plus grand nombre des cas (la fameuse porte ouverte), il y a environ 190.000 faits constatés par an en moyenne. Moins d'un tiers a lieu avec l'occupant présent, occupant qui dans la grande majorité des cas se rend compte de ce qui lui est arrivé APRES le délit. Dans la moitié des cas (peu nombreux) où m'occupant se retrouve face au criminel, ce dernier le plus souvent, tente de prendre la fuite. cela n'empeche pas les confrontations violentes (à peu pres 2000 au final en moyenne par an: dans la même proportion que pour les cambriolages)
Les montant concernés (bien volés - assurances) par ces vols sont nettement moins élevés que pour les cambriolages.

1961rudy a écrit:
Ah...Comment tu appelles les personnes qui se sont fait construire un abri anti-atomique pendant la guerre froide?

Des Suisses ? Vu qu'en Suisse c'était obligatoire que chaque maison possède son abri anti-atomique .... mais tu peux les traiter de débiles tu sais, ça ne les dérange pas, maintenant ils les utilisent pour stocker le pognon des riches français

merci Deed d'apporter des arguments (issus de ton travail, sourcé et référencé) dans cette discussion qui a un air de déjà vu.
J'ai renoncé au gomme cogne suite aux arguments développés sur son blog par VolWest, et je considère que si auto-défense il doit y avoir, autant que ce soit efficace.

l'auto-defence :
pourquoi ???? tout est bien et si un jour ( mais vraiment le hazard)
il y a plobleme , tel au force de l'ordre ou aller les voirs ,,,,,,,
apres deux heures de discution , il vont vous faire remplir des papiers pour peu etre ??? demarer un enquete .
et si des fois vous n'etes plus vivant , c'est a vos proches d'alles
deposer une plainte qu'ils resoudrons ( peu etre ? ) mais dans quelques mois , annees et des fois siecles .
mais la justice et droite et a toujours raison .
pourquoi s'affoler ????
dormer tranquille

Oui sur nos deux oreilles

Je crains fort mon cher DEED que ton combat soit perdu d'avance.
En effet, certaines personnes ne méritent pas d'être sauvée.
J'ai eut beaucoup de mal à accepter cette idée mais c'est certainement lié à mon passé politique et comme le but de la politique est de convaincre envers et contre tous...
Depuis, je me suis fait une raison.
Tu as écrit un ouvrage pour expliquer aux gens ce qu'est le Home Defense, tu leur as donné les "armes" juridiques et techniques pour s'y préparer et malgré tout ça, certains feront mine de ne pas comprendre.
Je ne blâme même pas Rudi. Il n'appartient tout simplement pas à la même "race" que nous. Les années de formatage intellectuel du politiquement correct ont altérées son instinct de survie. C'était le but et ça a bien fonctionné. Mais malheureusement, il n'est pas le seul dans ce cas là...
Merci DEED pour ton travail. sache qu'il n'a pas été vain pour tout le monde.
On ne saurait que trop conseiller en complément de ton opus, le livre de Maitre Laurent-Franck LIENARD "Force à la loi"
http://www.crepin-leblond.fr/_:Force-a-la-loi:_
et la conférence de Maitre Thibault de MONTBRIAL sur Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=h0l1EYgeH8M&feature=player_embedded
Comme le répète un ami philosophe, "il vaut mieux vivre parano que mourir étonné !"

thor33 a écrit:
On ne saurait que trop conseiller en complément de ton opus, le livre de Maitre Laurent-Franck LIENARD "Force à la loi"

Il est quand même plus axé pour les FDO cet (excellent) ouvrage

1961rudy a écrit:

Je viens discuter, pas me faire des amis. Pour ça il y a Meetic et d'autres sites

berserk a écrit:
J'ai renoncé au gomme cogne suite aux arguments développés sur son blog par VolWest, et je considère que si auto-défense il doit y avoir, autant que ce soit efficace.

Entièrement d'accord

Paul HISSE a écrit:

thor33 a écrit:
On ne saurait que trop conseiller en complément de ton opus, le livre de Maitre Laurent-Franck LIENARD "Force à la loi"

Il est quand même plus axé pour les FDO cet (excellent) ouvrage

Certes mais il évoque l’utilisation des munitions à létalité réduite et ses risques juridiques...

c'est tellement vrai, qu'il faut mieux en rire !

10ans plus tard, beau déterrage .

J'essaye de battre mon record ;-)

Nostalgie
on retrouve des grands anciens qui ne sont plus sur le forum