une réglementation plus dure des calibres de chasse ?

les seuls calibres et armes "dangereux" sont ceux que nos énarques craignent dans les mains des citoyens qu ils veulent seulement voir enchaînés et se contentant de consommer gentiment.

c est aberrant d aller dans le sens des esclavagistes en cautionnant un prétexte aussi ridicule qu'infondé.

une interdiction n apporte rien, et est encore moins légitime, d autant que s il était nécessaire d intervenir, seule l éducation peut apporter une réponse.

interdire des "calibres" n influe pas sur les comportements, pas plus que l interdiction de certaines armes dans des temps pas si reculés, qui n a pas eu plus d'incidence sur les mêmes comportements.

tazmaniko30 a écrit:

oldshot a écrit:Taz ramène sa fraise sans avoir suivi le sujet.

Ainsi naissent les malentendus...

Oui je n'ai pas suivi ton texte d'une page, mais ce que je constate est dans la nature et dans la vie, et pas sur des textes écrit par des journaleux ou autres politique, et cela me suffit. Tu es chasseur, donc cela est normal que tu ne veuille pas voir la vérité en face. Dans ta région, une balle perdue ne fera de mal qu'à un arbre plusieurs centaines de mètre plus loin, mais là nous sommes en France, et il y a de + en + de lieu d'habitations, les grands espaces naturels, forêts, sont de + en + petits, donc les habitations et routes de moins en moins loin des lieux de chasse, ça serait donc normal de revoir un peu les règles de chasse, et pourquoi pas chaque secteur ou régions avec une liste de calibres interdit, c'est con je sais, mais c'est comme ça.

Copain Taz,

Ton intervention nécessite une réponse calme et pondérée. En retour, j'attends de ta part que tu cesses de parler au travers de ton chapeau et que tu prennes connaissance du lien que j'ai fourni vers la "Gazette des Alpages". Ce site anti-chasse fait état de 55 mortalités (soit-disant...) causées par la chasse entre avril 2012 et février 2013.

A la lecture des circonstance de ces mortalités on constate que le site comptabilise des mortalités (et des accidents...) sans rapport direct avec la chasse elle-même.

Or, d'évidence, le sénateur Fournier est allé pêcher 53 mortalités dans la liste de la "Gazette des Alpages" pour interroger le gouvernement quand à l'opportunité de limiter la "puissance" des armes de chasse.

Voilà exactement ce que je dénonce, et voilà ce que tu saurais si tu avais suivi la discussion.

Cela dit, je réfute ton argumentation pour les raisons suivantes:

Je suis à la fois chasseur et tireur et je peux le démontrer. J'ai suivi des formations officielles, pratiques et théoriques pour le maniement (sécuritaire) des armes de poing et des armes longues depuis 1969. J'ai été moniteur de tir ATA, initiateur de club de tir, membre, directeur et président de club de tir. Je suis chasseur de France et chasseur d'Amérique, j'ai pratiqué la chasse dans une large variété d'environnements, depuis des déserts humains comme les montagnes Rocheuses jusque dans la plaine d'Alsace où la densité de la population humaine dépasse les 223 habitants au km. carré.

J'ai été adjudicataire d'une chasse de 1200 ha. dans le département des Vosges au cours des années 1980.

Contrairement à toi, je connais la réglementation française de la chasse, et je suis au fait des efforts consentis par les fédérations de chasse françaises et étrangères au chapitre de la sécurité en action de chasse.

Mon épouse et mon fils sont détenteurs du permis de chasser français, respectivement depuis 2001 et 2003.

Mon épouse est chasseresse certifiée au Québec depuis 1973. Mon fils, aujourd'hui âgé de 27 ans a obtenu sa certification de chasseur du Québec à l'âge de 12 ans et 2 mois. Comme beaucoup de pères canadiens et américains, je l'avais initié aux armes à feu vers l'âge de 6-7 ans. Il avait 15 ans lorsqu'il a présenté les examens du permis de chasser français.

Je ne cautionne en aucun temps l'imprudence, l'alcool ou la drogue en action de chasse ou sur les pas de tir. Je soutiens mordicus que la chasse est l'une des activités de loisir les plus sécuritaires qui soient en France, autant pour l'effectif de 1 250 000 chasseurs eux-mêmes que pour les millions de promeneurs ou de passants qui les cotoyent en action de chasse sans même le savoir.

Le mauvais procès que des gens comme toi intentent aux chasseurs déguise fréquemment des préjugés, de la sensiblerie et de l'envie.

Les détracteurs de la chasse colportent à tous vents que les chasseurs sont des alcoolos, des mauvais tireurs, des assassins d'animaux innocents et des rupins désintéressés de la sécurité d'autrui. Ces mauvaises langues de plus en plus activistes sont des apprentis-sorciers, incapables de proposer des solutions économiquement viables pour protéger et maintenir la faune, pour protéger les environnements forestiers et agricoles et sont surtout opposées à en assumer les coûts financiers.

La réalité est beaucoup plus simple: la fermeture de la chasse aurait pour conséquence une catastrophe écologique sans précédent en France.

Tu y penseras.

En tout cas, j'ai relevé ça dans "La Gazette des Alpages" qui n'est pas bête du tout : "Non l'alcool n'est pas la cause la plus répendue des accidents de chasse comme certains commentaires le suggèrent ; l'imprudence, l'habitude, la maladresse, l'inconscience du danger, l'envie de tuer vite comme le raconte un chasseur sont d'autres causes qui font qu'il y a bien trop d'accidents de chasse en France.".
Par ailleurs, quand on regarde la liste des accidents, on remarque tout de suite qu'il y a une majorité de personnes âgées, voir "très âgées" qui donc n'ont pas la même appréhension du danger (comme en voiture, par exemple aussi).
Tout ça pour dire que les choses changent grâce à la prévention, à la formation, etc .. mais qu'il faut attendre le renouvellement de générations de chasseurs pour qu'on en voit vraiment les fruits.

Je vous redonne copie du sujet (intéressant) posté par berserk:

berserk a écrit:Question écrite n° 04635 de M. Jean-Paul Fournier (Gard - UMP)

publiée dans le JO Sénat du 14/02/2013 - page 480

M. Jean-Paul Fournier attire l'attention de Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie sur la récurrence des accidents de chasse qui ont causé, entre avril 2012 et février 2013, le décès de 53 personnes.
Nombre de ces accidents mortels, dont les victimes ne se situaient pas dans l'environnement immédiat du tireur, ont été provoqués par la puissance et la portée des armes employées. Pour autant, ces armes et munitions satisfaisaient aux exigences de la réglementation en vigueur, à savoir l'arrêté ministériel du 1er août 1986 modifié qui encadre l'emploi des armes et des munitions prohibées pour l'exercice de la chasse de tout gibier et pour la destruction des animaux nuisibles. Il s'avère que par la puissance autorisée, voire exigée, certaines de ces armes et munitions ont une portée de plus de 1 000 mètres, ce qui, selon les terrains de chasse, est totalement superfétatoire et peut engendrer un danger réel pour ce qui est, d'une part, des balles perdues, et, d'autre part, de la possibilité matérielle pour le chasseur de mettre en joue des cibles suffisamment éloignées pour qu'il ne puisse avoir la certitude de leur nature, ce qui fut la cause d'un drame récent dans son département du Gard. En conséquence il lui demande si un réexamen attentif de l'arrêté précité ne pourrait pas aboutir à une meilleure adaptation des armes et munitions autorisées aux gibiers et aux conditions de chasse comme semblent le demander nombre de responsables cynégétiques.

En attente de réponse du Ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ130204635&idtable=SEQ130204635&rch=gs&_c=reglementation+des+armes+en+europe&al=true

Encore une fois, à l'examen des circonstances publiées par "La Chronique des Alpages", où lisez-vous que ces accidents "...ont été provoqués par la puissance et la portée des armes employées..." ???

La seule chose que je vois dans cette liste d'accidents, c'est un recueil de faits divers hétéroclites, dans lequel les armes à feu ne sont même pas impliquées systématiquement puisqu'il y est question pêle-mêle de noyades, de suicides, d'accidents d'automobiles, de chutes accidentelles, de crises cardiaques et que sais-je.

L'élu UMP qui nous a pondu cette question écrite ne sait pas de quoi il parle. Son intervention est futile, ridicule, et pathétique de bêtise venant d'un sénateur par ailleurs ardent défenseur de la tauromachie ...au nom de la tradition:

http://www.jies-arles.com/article-l-avenir-de-la-tauromachie-un-communique-de-jean-paul-fournier-senateur-maire-de-110107070.html

je suis tout a fait d'accord avec oldshot .....il ne faut pas tout mélanger,, les crise cardiaques , les chutes,,, ect,,,ect,,ect ....
c'est un peu trop facile de dire des conneries pareilles .....
quand a ceux qui préconise les calibres """léger"", ils ne savent pas de quoi ils causent ...quand le tir est bien dirigé , il n'y a rien a craindre ....pour ma par je n'ai jamais vu de sanglier volant et des chevreuils encore moins .....

perso, pour les battues je serai plutot partisan du bon vieux 12 pour avoir des balles qui chutent rapidement meme en cas de tir non fichant.
tous les chasseurs ont un 12 qui traine dans le placard, donc ca leur couterai rien de choisir ca plutot que la derniere 300 WM semi auto.

et dieu sait que j'adore le 300WM comme calibre, mais pour tirer a 50m en battue c'est une heresie.

La meilleure chose à faire ne serait pas d'interdire complètement la chasse.......puis le tir sportif.......puis enfin tout quoi..............???

Si un chasseur veut tirer un chevreuil au 600NE, c'est son affaire, tant qu'il ne me tire pas dessus et qu'il respecte les règles de sécurité, il n'y a rien à redire....

Je déteste que l'on tente de m'imposer des idées ou des concepts, j'imagine que pour vous c'est la même chose (sinon je ne vois pas ce pourquoi être sur ce forum)?
Laissons donc nos élus faire des listes, des classements, des projets d'interdiction et évitons d'en rajouter une couche pour leur donner raison (ou de mauvaises idées mais je doute qu'il ait besoin de nous pour ça)...

korrigan73 a écrit:perso, pour les battues je serai plutot partisan du bon vieux 12 pour avoir des balles qui chutent rapidement meme en cas de tir non fichant.
tous les chasseurs ont un 12 qui traine dans le placard, donc ca leur couterai rien de choisir ca plutot que la derniere 300 WM semi auto.

et dieu sait que j'adore le 300WM comme calibre, mais pour tirer a 50m en battue c'est une heresie.

Copain, j'ai connu l'époque des battues au Drilling calibre 16-16/8x57JRS avec du plomb No. 7 à droite, 28 grains de chevrotine à gauche et une cartouche de 196 grains en dessous. Après les battues du 11 novembre les garde-chasses en avaient pour 3 jours à rechercher les chevreuils et les sangliers saupoudrés de plomb.

J'ai tenu les chevreuils blessés pendant qu'on les égorgeait et je les ai entendu crier. J'ai assisté à plusieurs boucheries de sangliers acculés avec des dagues de piqueux.

Les accidents de chasse étaient plus fréquents qu'aujourdhui car les balles franches et les grains de chevrotine sont encore plus portés à ricocher que les balles de carabines.

Alors, tu sais...

Ce que je ne comprends pas dans les 300WM de battue est qu'ils ont des canons trop courts par rapport aux munitions. Autant acheter pour un calibre qui va mieux aux longueurs adaptés sans user les canons.

Par contre, à plus longue distance avec un canon plus long, je vois bien l'interet pour la chasse.

C'est vrai qu'un bon vieux 12 est parfaitement adapté pour les tirs jusqu'à 50 m (le double pour les balles flèches), et du gibier ne dépassant pas 130 kgs. Quant au 300 WM, ç'était mon premier achat en carabine de battue. Grosse erreur, à 50 m, même avec des 220gr, la balle passe au travers sans délivrer son potentiel vulnérant, si elle ne touche pas un organe vital, ou un os plus dur que les cotes. Depuis, j'ai monté une lunette de battue, et je m'en sers au poste pour des tirs à plus de 150 m, dans les prés. Et en intermédiaire, le 9,3*62 avec trijicon. J'attends septembre pour récupérer un 30-06, qui me semble pas trop puissant pour le chevreuil, et qui m'intéresse tout particlièrement, vue sa réputation de calibre polyvalent. Sinon, pour l'approche et l'affut, pas mal de calibres sont utilisables, dans la mesure ou un tireur digne de ce nom pourra placer une balle mortelle dans un animal au repos (l'adrénaline à une incidence énorme sur l'efficacité d'un projectile, j'ai vu un cochon faire 80 m avec le coeur explosé par une balle de 12, tirée à moins de 10 m, et j'ai tué net mon premier et seul cerf, à 180 m, avec une 280).

ndes43 a écrit:C'est vrai qu'un bon vieux 12 est parfaitement adapté pour les tirs jusqu'à 50 m (le double pour les balles flèches), et du gibier ne dépassant pas 130 kgs. Quant au 300 WM, ç'était mon premier achat en carabine de battue. Grosse erreur, à 50 m, même avec des 220gr, la balle passe au travers sans délivrer son potentiel vulnérant, si elle ne touche pas un organe vital, ou un os plus dur que les cotes. Depuis, j'ai monté une lunette de battue, et je m'en sers au poste pour des tirs à plus de 150 m, dans les prés. Et en intermédiaire, le 9,3*62 avec trijicon. J'attends septembre pour récupérer un 30-06, qui me semble pas trop puissant pour le chevreuil, et qui m'intéresse tout particlièrement, vue sa réputation de calibre polyvalent. Sinon, pour l'approche et l'affut, pas mal de calibres sont utilisables, dans la mesure ou un tireur digne de ce nom pourra placer une balle mortelle dans un animal au repos (l'adrénaline à une incidence énorme sur l'efficacité d'un projectile, j'ai vu un cochon faire 80 m avec le coeur explosé par une balle de 12, tirée à moins de 10 m, et j'ai tué net mon premier et seul cerf, à 180 m, avec une 280).

Comme ça, dans le fond, tu donnes un peu raison au sénateur Fournier?

Tout le mode au gros douze, et vogue la galère!

Sacré ndes43...Faudra que tu m'invites à une battue dans ton ACCA.

Il faudrait être de mauvaise foi, ou totalement incompétent pour prétendre qu'un 12 est plus dangereux qu'une carabine. Heureusement que mon ami Fournier réunit les deux, c'est ce qui lui donne toute sa cridébilité politique. Quant à venir chasser ici, si un jour tu es de passage dans la région, ce serait avec plaisir, si tu ne fais pas de comparaison avec les chasses Alsaciennes (la région la plus représentative de ce que devraient être les ACCA et privées, selon moi). Le biotope est difficile, mais les paysages sont magnifiques. Et avec 24 chasseurs sur 1800 hectares, c'est resté très giboyeux (surtout que nous sommes moins d'une dizaine à "faire du dégât"). On commence doucement à voir du cerf, mais pas de demande de bracelets tant qu'une population ne sera pas bien implantée. Et c'est trés physique. Le meilleur moment, c'est l'arrivée des bécasses, à la toussaint, car c'est aussi , grace aux gelées, excellent pour le lièvre.

Je te remercie pour ton invitation.

Si Saint-Hubert le veut, c'est avec grand plaisir que viendrais faire un tour dans ta belle région (avec Madame Oldshot en plus, car pour mettre de l'ambiance je t'assure qu'elle n'est pas triste!).

De préférence pendant la saison, sinon, il y a toujours le stand (ma femme a sa licence, et s'entraine avec moi). Sorti de la chasse et du tir, il y a plein de jolies choses à voir tout près. N'hésite pas, nous vous recevrons avec plaisir.

a mes debut a la chasse
nous avions des calibres 16, et pour le sangliers, de la balle breneke.
c etait suffisant.
pourquoi chasser avec des 300mag, et autre calibres plus puissant que les armes de guerres.
pour moi la chasse, c est le calibre 20, et je tue

full27 a écrit:pourquoi chasser avec des 300mag, et autre calibres plus puissant que les armes de guerres.
pour moi la chasse, c est le calibre 20, et je tue

Il y a quelques années, un certain Professeur G.. affirmait, que pour tirer sur cible le .22 lr suffisait.
Il conseillait bien sûr d'interdire les autre calibres et le .357 mag. notamment car le jugeant surpuissant.

en y étant .pour le tir au chamois , qui se fait a longue distance , le cal 12 ou le 16 ou le 20... il va falloir rajouter de la poudre les mecs ... et en méme temp que le tir donner un coup d'épaule pour pousser la balle un peu plus loin ......

Le jour où il sera interdit de tirer le gibier avec autre chose que du 12, 16 ou 20... bin, les armes à canon rayées seront classé en B (Cat.1 ou 4).... Soyez en sûrs !

Ce ne sont certainement pas les 140 000 tireurs sportifs qui auront assez de poids pour maintenir ces armes en C (Cat. 5)

... A méditer.

PS : Perso, je chassais en Alsace au 300 WM..... et si je devais recommencer, je ressortirai ce calibre sans hésiter.

PS2 : C'est pas les tireurs sportifs qui étaient contents que des calibres comme le 8x57, 308 Win, 30 06 CC passent en calibre "chasse" donc libre ?
Faudrait savoir ce que vous voulez ???? Ne croyez-vous pas ?

Je n'ose pas vous dresser la liste des calibres que mon Fiston et moi avons utilisés à la chasse en Alsace...

Elle débute avec le calibre 22-250 Rem. et finit avec le 458 Win. magnum du jeune homme.

J'ai fréquemment utilisé le calibre 375 H&H magnum qui est selon moi le séchoir ultime à sangliers (5 bêtes d'affilée dans la même traque).

Sinon, tout y a passé: 22-250 Rem., 5,6x50R, 243 Win, 6.5x57, 270 Win, 270 Weatherby magnum, 7x57R, 284 Win., 7x64, 300 Sav., 300 Win. magnum, 8x64 S, 358 Win., 9,3x62, 9,3x74R, 375 H&H magnum et 458 Win.

Evidemment, les occasions de chasse sont très nombreuses puisque la saison débute le 15 avril pour finir en février.

J'en profite pour remercier tous les adjudicataires et amis qui nous ont fréquemment accordés leur confiance en nous invitant à leurs battues ou sur leurs sièges d'affût. Amitiés aussi à nos partenaires et aux gardes ONF de la domaniale de Haslach.

full27 a écrit:a mes debut a la chasse
nous avions des calibres 16, et pour le sangliers, de la balle breneke.
c etait suffisant.
pourquoi chasser avec des 300mag, et autre calibres plus puissant que les armes de guerres.
pour moi la chasse, c est le calibre 20, et je tue

autant je suis pour laisser libre cours aux envies des gens comme regle generale.
autant, des qu'on met en place des modes de chasse impliquant des tas de personnes regroupées en un meme point et des regles de mise en place de tout ce beau monde sous peine d'avoir de gros problemes de securité, il te faut, necessairement a mon sens, prendre aussi des precautions avec le type d'arme employées.
techniquement t'as le droit d'utiliser du 338LM en battue, rien ne l'empeche, m'enfin, si je suis directeur de battue et qu'un gars se pointe avec la derniere PGM en 338, il rentre chez lui

korrigan73 a écrit:

full27 a écrit:a mes debut a la chasse
nous avions des calibres 16, et pour le sangliers, de la balle breneke.
c etait suffisant.
pourquoi chasser avec des 300mag, et autre calibres plus puissant que les armes de guerres.
pour moi la chasse, c est le calibre 20, et je tue

autant je suis pour laisser libre cours aux envies des gens comme regle generale.
autant, des qu'on met en place des modes de chasse impliquant des tas de personnes regroupées en un meme point et des regles de mise en place de tout ce beau monde sous peine d'avoir de gros problemes de securité, il te faut, necessairement a mon sens, prendre aussi des precautions avec le type d'arme employées.
techniquement t'as le droit d'utiliser du 338LM en battue, rien ne l'empeche, m'enfin, si je suis directeur de battue et qu'un gars se pointe avec la derniere PGM en 338, il rentre chez lui

Visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles. Ou alors tu n'as pas réfléchi à tes affirmations:

Selon l'angle d'incidence, la portée d'une 22LR est de l'ordre de 1000 m.

Celle d'une carabine de calibre standard est de 4,5 km.

Le petit plomb retombe jusqu'à 300 m.

Selon l'angle d'incidence, une Brennecke peut tuer à plus de 900 m.

Le seul moyen de réduire le nombre d'accidents c'est d'imposer le respect des mesures de sécurité que tout adjudicataire de chasse ou président d'ACCA connaissent par coeur:

-connaissance du terrain de chasse
-matérialisation des postes de battue
-respect des angles de tir
-tirs fichants
-exclusion inconditionnelle des imprudents

Les mesures de sécurité doivent être renforcées quand la température est inférieure au point de congélation.

Quand au calibre des armes il est absolument insignifiant dans ce débat. N'importe quel calibre peut ricocher. Toute balle est apte à changer sa course lorsqu'elle rencontre un obstacle.

Il en est de la chasse comme de n'importe quelle activité de loisir: le risque zéro n'existe pas.

Comparez le nombre d'accidents de ski avec les nombre d'accidents de chasse et ouvrez vous les yeux: qui oserait proposer de fermer les stations de ski françaises?

http://marc-herve.binet.pagesperso-orange.fr/publications/anena.htm

Pourtant le ski ne sert à rien, sinon à générer des emplois et du pognon, alors que la chasse sert à gérer la faune et à protéger l'agriculture et la foresterie francaise dont la valeur est inestimable.

on est d'accord sur le principe.
a un detail pres, la chute d'une 12 brennecke est bien plus rapide que celle d'une carabine classique en 300wm ou 7x64.
partant de la, si on peut diminuer les risques, autant le faire.
tu m'excusera, mais j'ai toujours le "cul qui gratouille" quand j'ai dans mon dos des gens armés pret a faire feu sur ce qui va debouler en face...
si on suit ta logique il n'arrive jamais un seul accident.
c'est la difference entre la theorie et la pratique.

Tout d'abord, puis-je te demander ce que tu viens faire entre une ligne de feu et une harde de sangliers?

Ma question n'est pas anodine: j'ai déjà vu un joggeur renverser d'un coup de pied la pancarte qui matérialisait une battue en domaniale de Haslach, puis continuer son footing dans la ligne de tir en faisant des bras d'honneur aux postés.

Parmi les postés se trouvait un garde ONF qui a préféré sonner la fin de la traque plutôt que dresser un procès-verbal à l'intrus.

C'est le genre de situations que l'on vit assez fréquemment à la chasse en Alsace.

Et je n'évoque pas les promeneurs innocents qui balancent leurs déchets dans les sentiers forestiers, qui font courir Médor au bois en pleine saison de reproduction des cervidés ou qui chantent "Hay-Ho-On-revient-du-boulot" pendant que le couillon d'Oldshot affûte Naf-Naf pour réduire ses dégâts dans la parcelle de maïs voisine.

Eux sont les verts, les écologistes, les amis des animaux, les socialos de Strasbourg qui viennent se ressourcer gratos dans la vallée de la Bruche pendant que tu couvres les frais.

Quand ils encadrent un sanglier ou un cerf avec leur berline allemande parcequ'ils se croient à Hockenheim sur les routes secondaires, c'est évidemment de ta faute, et c'est ton assurance qui doit casquer.

Ai-je dit quelque part que les accidents n'arrivent jamais?

Dans le listing des 53 mortalités (soit-disant en action de chasse...) invoqués par Fournier, combien sont imputables à la puissance des armes?

Je chasserai au lance-pierre quand les toréadors de Nîmes affronteront les taureaux en armure et les mettront à mort avec des sarbacanes.

Té, cooonnnngggg!

Oldshot,

Depuis le début de ce topic, j'approuve totalement ce que tu écris.

Et puis... qu'est-ce que c'est que ce chiffre de 53 ??? La dernière fois que j'ai regardé ce genre de statistiques, on tournait suivant les saisons entre 15 et 25 morts, de mémoire.

Je vous rappelle que la cigarette tue 66 000 personnes en France.... et que cela ne gène absolument personne puisqu'il n'est pas prévu d'interdire la vente de tabac. Alors, les 25 ou même 53 personnes par an en France !!! Excusez moi... Mais !!!! C'est peut-être le prix à payer pour le peu de liberté qu'il nous reste.

Bref... vaste fumisterie d'escrolo bobo !

tireur36 a écrit:La meilleure chose à faire ne serait pas d'interdire complètement la chasse.......puis le tir sportif.......puis enfin tout quoi..............???

Si un chasseur veut tirer un chevreuil au 600NE, c'est son affaire, tant qu'il ne me tire pas dessus et qu'il respecte les règles de sécurité, il n'y a rien à redire....

Je déteste que l'on tente de m'imposer des idées ou des concepts, j'imagine que pour vous c'est la même chose (sinon je ne vois pas ce pourquoi être sur ce forum)?
Laissons donc nos élus faire des listes, des classements, des projets d'interdiction et évitons d'en rajouter une couche pour leur donner raison (ou de mauvaises idées mais je doute qu'il ait besoin de nous pour ça)...

Y'en a bien qui essaient au plomb de 7 a 35/40m, alors...

y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes...