[RETEX] remington 870 lisse vs remington 870 rayé

oldshot a écrit:Ami Rhonvn,

La vision que tu as du FAP est très limitée. Tu ne vois en effet qu'une arme de défense ou d'attaque (utilisation militaire), là où ce type d'arme est très majoritairement une arme de chasse ou de tir sportif sur le continent qui l'a vu naître et se développer.

Fantasme quand tu nous tiens...

Ni vision limitée ni fantasme... mais la réalité du terrain :

1/ Je ne suis pas chasseur, et d'ailleurs en France peux de chasseurs ont un fusil à pompe ;

2/ je suis tireur sportif, certes, mais d'une part le tir sportif s'effectue à balle (donc, telle que ma vision), et d'autre part peux de stands autorisent le 12.

billythekid44 a écrit:

oldshot a écrit:Ami Rhonvn,

La vision que tu as du FAP ...

Hollywood à marqué les esprits

Vous êtes mignons, les mecs. Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais chez moi les chasseurs ne parcourent pas la campagne armés de fusils à pompe, et de ces armes j'en vois pas davantage au stand de tir que je fréquente. Alors, vos remarques...

Morag a écrit:

Mephisto70 a écrit:

Morag a écrit:On devrait pouvoir chasser avec si canon rayé et donc classé en C.

Oui mais aller aux petits gibiers avec un canon rayé

on a demandé si on pouvait chasser avec ? on a pas dit "au petit gibier" ! oui c'est pour le gros gibier tiré à balles OF COURSE

sinon tu peux aussi dire qu'on ne peut pas chasser avec une 30-06 vu que ce n'est pas adapté pour le petit gibier ...

stop la mauvaise foi.

ca va Morag ?
Je vois pas pourquoi on polémique la dessus car il n'y a rien à polémiquer.
Vu qu'on comparaît FAP et CAP aux plombs, je ne faisais que dire si on pouvait chasser avec un FAP (donc lisse) je me serais bien amusé le WE dernier avec mon Rem.

Enfin, sérieusement, je vois pas pourquoi tu réagis comme ca..
Je vois pas pourquoi on polémique la dessus

Je viens de relire ta dernière intervention, je pense qu' au final on ne s'est pas compris.
Je parlai de chasse en plaine, donc petits gibiers, donc aux plombs.
C'est pour ça que j'ai utilisé le terme FAP et non CAP, donc lisse et pas rayé

Enfin bref, on va pas se prendre la tête, même si y a pas vraiment d histoire de mauvaise foi

Ne l'embête pas il vas t'offrir un badge ADT

Bon a part ça rien de nouveau sous le soleil quoi

Oui, comme d habitude, des prises de têtes pour rien

Mephisto70 a écrit:
Enfin bref, on va pas se prendre la tête, même si y a pas vraiment d histoire de mauvaise foi

oui pas de souci, c'était juste que le déroulement du topic me semblait à charge, comme celui qu'avait ouvert Cal10, à chaque fois qu'une réponse est apportée, on sort un nouvel argument contre le canon rayé ... enfin je veux pas me faire l'avocat du FAP rayé (= CAP), c'est évident qu'avec la nouvelle loi, un canon boyaudé est mieux. Mais encore faut il en trouver. Pour l'usage stand de tir, par contre le rayé est très bien, surtout qu'il a de vrais organes de visée et pas juste un grain d'orge.  voilà après à chacun de voir.
et sinon pour les chipoteurs comme moi, il faut savoir que le canon rayé est significativement plus lourd, ça a des inconvénients, surement, par contre esthétiquement ça en jette bien.

Ok no problème amigo.
Mon rayé sert principalement au stand en mode défouloir sur les gongs. Clair que s'est bien précis...
Juste que étant chasseur et tireur ca me gonfle d'être " pénalisé"par une législation bref.... et de ne pas pouvoir prendre mon Rem pour taquiner les compagnies de perdrix. (Pour la battue c'est carabine pour être sûr de coucher vu que je suis piètre tireur )

tu peux acheter un autre canon : boyaudé

Le problème des stands, je peux en parler autant responsable du pas de tir 50 mètres dans mon club, c'est que tu as toujours un rigolo qui se déchaîne sur sa pompe sans même visé comme à Hollywood sauf que le résultat dans les installations et catastrophique!!! Une slug dans une barre de maintiens de cible ça ne pardonne pas! Le pire c'est que tout le monde le voit faire et personne ne dit rien!
Donc des fois je comprend les club qui sont retissant envers le 12

Morag a écrit:tu peux acheter un autre canon : boyaudé

Oui mais ça pique niveau tarif...
Et puis dans l'absolu j'ai mon fidèle destrier : un Franchi ARC avec canon full de 71cm. Il est vieux, usé par les tonnes de cartouches tirées, mais je crois que j'aurai du mal à chasser sans lui

adrien1980 a écrit:Le problème des stands, je peux en parler autant responsable du pas de tir 50 mètres dans mon club, c'est que tu as toujours un rigolo qui se déchaîne sur sa pompe sans même visé comme à Hollywood sauf que le résultat dans les installations et catastrophique!!! Une slug dans une barre de maintiens de cible ça ne pardonne pas! Le pire c'est que tout le monde le voit faire et personne ne dit rien!
Donc des fois je comprend les club qui sont retissant envers le 12

Bof tu sais j'en ai vu qui tirait à la 300WM sur les silhouettes métalliques à 20 m (oui vous avez bien lu) bref, comme disait mon grand-père, autant faire tenir une chèvre sur ces cornes

Mephisto70 a écrit:C'est pour ça que j'ai utilisé le terme FAP et non CAP, donc lisse et pas rayé

Morag a écrit: ... enfin je veux pas me faire l'avocat du FAP rayé (= CAP)

Alors, juste pour apporter une note instructive à ce débat sur la différence canon lisse / rayé, j'ai lu ceci, venant de : A.E. Hartink, L'encyclopédie des fusils et carabines : Un guide des fusils et des carabines du monde entier, Rebo International (Pays-Bas),‎ 2009, 312 p.

Les termes « fusil » et « carabine » sont très souvent utilisés à mauvais escient : dans le langage militaire, la carabine est une arme d'épaule proche du fusil, présentant néanmoins des dimensions, une puissance et une portée moindres.

D'un autre côté, en ce qui concerne les armes de chasse modernes, le terme fusil est souvent employé pour désigner une arme à un ou plusieurs canons lisses, destinée principalement au tir de cartouches contenant plusieurs plombs (projectiles sphériques en plomb, acier ou autre métal)1,5, alors que « carabine » est réservé à toute arme longue à canon(s) rayé(s), destinée au tir de munitions à projectile unique

La réalité est simple : un fusil et une carabine sont la même chose. Qu'ils soient à un ou plusieurs canons, rayés ou non, la seule différence entre les deux vient de la longueur du canon. Lorsque cette longueur est inférieure à 56 cm, on parle d'une carabine. Lorsqu'elle est supérieure à 56 cm, on parle d'un fusil

Les américains utilisent effectivement le terme "carbine" plutôt que "assaut rifle" pour les armes plus compactes (comme un M4 par exemple), ce mot n'a à ma connaissance par d'équivalent en français.

Chez nous, "fusil" est un terme de tradition militaire : un fusil d'assaut, un fusil mas36 etc...

Pour les civils, "carabine" désigne une arme à canon rayé (=rifle) et "fusil" une arme à canon lisse (=shotgun).

Et entre nous, je trouve le terme CAP assez ridicule, de la même façon que je n'appelle pas mon mosin une carabine et un AR15 une carabine semi-auto.

Rob1 a écrit:
Chez nous, "fusil" est un terme de tradition militaire : un fusil d'assaut, un fusil mas36 etc...

On est d'accord.

Rob1 a écrit:
Pour les civils, "carabine" désigne une arme à canon rayé (=rifle) et "fusil" une arme à canon lisse (=shotgun).

Non. Pour les civils c'est le type de munition accepté par l'arme qui va donner le nom "carabine" ou "fusil". Quand l'arme tire du 12, du 16, du 20 etc., c'est un fusil même avec un canon rayé. Si l'arme tire du .22LR, du 30x30 etc. c'est une carabine.
Chez Remington le 870 est un fusil. La 7600 est une CAP. Sur les forums certains ont confondu "assimilation" et "définition": pour le législateur le FAP à canon rayé est assimilé à une carabine. Cela n'en fait pas une carabine. Si je mets un coup de marteau à Rob1 (au hasard   ), pour le législateur le marteau sera assimilé à une arme...alors qu'un marteau est un outil et pas une arme.
Il existe depuis des décennies des fusils à canon rayé et personne n'a jamais songé à les appeler "carabines".

Rob1 a écrit:
Et entre nous, je trouve le terme CAP assez ridicule

Sauf pour les véritables carabines à pompe...

Rhonvn a écrit:

Ni vision limitée ni fantasme... mais la réalité du terrain :

1/ Je ne suis pas chasseur, et d'ailleurs en France peux de chasseurs ont un fusil à pompe ;

2/ je suis tireur sportif, certes, mais d'une part le tir sportif s'effectue à balle (donc, telle que ma vision), et d'autre part peux de stands autorisent le 12.

Vous êtes mignons, les mecs. Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais chez moi les chasseurs ne parcourent pas la campagne armés de fusils à pompe, et de ces armes j'en vois pas davantage au stand de tir que je fréquente. Alors, vos remarques...

Quelques réponses à tes questions:

a) Je vis au Canada (depuis 1968). J'ai possédé (et possède encore...) des fusils à pompe de chasse ou de tir sportif depuis le tout début des années 70, en particulier des Remington 870, Mossberg 500, Browning BPS, Ithaca  Mod. 37 et Winchester Mod. 12 dans les calibres 12, 16 et 20.

b) je suis chasseur (détenteur du permis de chasser français et chasseur certifié du Québec) et tireur canadien certifié au pistolet-revolver (ICAR, CCSMAFAR, Loi IX).

c) je suis ex-compétiteur de Trap américaine A.T.A. (Amateur Trapshooting Assn.), ex-instructeur de tir A.T.A. et initiateur de club de tir A.T.A.:

http://www.shootata.com/

d) j'ai tiré des dizaines de milliers de coups de feu avec des fusils à pompe de compétition et des fusils à pompe de chasse. J'utilise encore actuellement un pompeux Winchester Mod. 12 "Standard Grade" en calibre 16 pour chasser au bois.

e) lors d'un séjour professionnel de quelques années en France, dans le cours des années 80, j'avais apporté en toute légalité mon Modèle 12 "Trap" et m'en suis servi à plusieurs reprises dans des clubs de Ball-Trap d'Alsace et de Lorraine ou pour chasser. Je cassais autant de pigeons d'argile que les autres tireurs en usant toutefois nettement moins de cartouches.

Ceci dit, il n'est pas surprenant que le fusil à pompe soit absent des clubs de tir français et du terrain de chasse. La cause tient à la réglementation des armes française, antérieure et actuelle, qui non seulement avait classifié ce type d'arme en 4eme Catégorie, puis désormais en "B" (arme soumise à autorisation) dès lors qu'elle utilise un canon lisse.

Ce que je retiens, c'est que l'état a voulu, ce-faisant, corriger sa propre turpitude car c'est bien lui qui, aux termes de l'ancienne réglementation, autorisait la vente à petit prix de ces fusils en grandes surface, sans exercer de contrôle réel sur la qualité des acquéreurs.

Les pouvoirs publics français savent qu'un nombre de X milliers de fusils à pompe se trouvent aux mains d'individus non qualifiés pour posséder ces armes, et si ces fusils à pompe ont servi  (ou servent encore...) à effectuer des braquages c'est malheureusement l'état qui en est premier responsable.

C'est exactement la cause du mauvais procès que l'on fait au fusil à pompe en France, nonobstant le fait que les F.O. de l'ordre redoutent à juste titre de faire face à une racaille armée de fusils à répétition chargés à la chevrotine ou pire, à la balle franche, sachant que les meilleurs gilets pare-balle ne préservent pas l'organisme des ondes de choc que causent ces balles lourdes et lentes aux organes de la victime d'un tir criminel.

Ma position sur cette question est celle-ci: au lieu de réprimer les fusils à pompe qui ne sont que des objets, l'état français devrait sévèrement réprimer la criminalité. Il n'en prend pas le chemin ces dernières années en attachant les mains des ses policiers, gardiens de la paix et gendarmes avec des règles d'engagement qui en font des victimes, ou en jouant les nounous avec des criminels endurcis.

Mais cela est encore une autre histoire.

Je te confirme que le fusil à pompe demeure immensément populaire en Amérique du nord (Canada et U.S.A.). On le voit sur tous les terrains de chasse, tant aux oiseaux migrateurs qu'au petit gibier, et en bon pourcentage sur les terrains de tir. L'incidence du "pompeux" dans les affaires criminelles n'est pas particulièrement élevé. Au Canada c'est l'arme de poing qui est le plus souvent impliquée dans les crimes.

Si mon intervention peut t'être utile, je te signale qu'outre la FFTir, dont la mission concerne l'organisation et la promotion des disciplines de tir olympiques (dont la fosse et le skeet olympiques), il existe aussi en France la FFBT (Fédération Française de Ball-Trap) qui est l'organisatrice des disciplines de tir non-olympiques comme, par exemple, le parcours de chasse, le compak-sporting, la fosse universelle, la trap et le skeet américains, les hélices et, plus récemment, le sanglier courant.

Il existe par conséquent en France un réseau de clubs de tir spécialisés dans les disciplines qui utilisent de manière courante les armes à canon lisse que nous autres chasseurs appelons "fusils" pour les besoins de la commodité.

J'ignore l'accueil que les clubs FFBT réservent aux CAP (Sic!) et à ceux qui souhaitent s'entraîner au tir à la cible avec des slugs. Il se chuchote entre les branches qu'il n'est pas plus chaleureux que celui des clubs FFTir, et je n'en suis que modérément surpris nos fédérations de tir n'étant après tout que les extensions du bras de l'état.

Oldshot

Remington 870 "Trap":

http://www.remington.com/~/media/Images/Firearms/Shotguns/Model-870/Model-870-Classic-Trap/870classictrap-prod.ashx

Browning BPS "Trap":

http://bib.ge/img_animal/16422301BAR-ShortTrac-Oil-Finish-MID-031534-m.jpg

Mossberg 500 "Trap":

http://uploads.trapshooters.com/uploads/smoknjoe_2009_2510208.jpg

Ithaca Mod. 37 "Trap":

http://www.eurooptic.com/images/headers/Ithaca-Gun-FeatherLight-Trap.jpg

Winchester Mod. 12 "Trap":

https://2img.net/h/i30.photobucket.com/albums/c314/jorau/DSCN0954.jpg

Winchester Mod 12 standard grade:

http://www.horstauction.com/August%20'13%20Gun%20Sale/026.JPG

Morag a écrit:Pour l'usage stand de tir, par contre le rayé est très bien, surtout qu'il a de vrais organes de visée et pas juste un grain d'orge.

J'ai 2 870:
un rayé, et un boyaudé.
Celui qui sort le plus souvent au stand c'est le rayé.
Pourquoi?
La visée effectivement, et le canon qui chauffe moins vite (pour moi qui tire à toute vitesse, ça a son importance).

Si c'est pour un usage club (slug), je conseille le rayé d'origine. Pour un usage plus polyvalent, le boyaudé s'impose.

PS: sinon, pour le test rayé vs lisse vs boyaudé, cherchez le test qu'on a fait avec Rémi...

oldshot a écrit:Quelques réponses à tes questions:

a) Je vis au Canada (depuis 1968)...

Merci pour cet échange.

Ah, l'Amérique, c'est autre chose que la France concernant les armes.

Notre régime politique est à chier, je suis d'accord ; je le dis franchement. Et d'ailleurs, on dépasse là largement le cadre des armes à feu.

Mais je vais rester dans le sujet. Les armes à feu ont mauvaises presses. La République, incapable de gérer quoi que ce soit en terme de délinquance et de déclin, s'en prend aux armes dès qu'un crime est commis avec un de ces objets et qu'un microcosme du peuple cri aux loups !

La FFTir n'a aucun poids ni pouvoir. Elle compte presque 200 000 licenciés, et pourtant ne représente aucune force ; à ce sujet, une association comme l'UNPACT, qui pourrait, elle, peser sur des députés anti-armes, ne compte que 2500 adhérents... Une goutte d'eau.  

Le célèbre stand de tir de Versailles menace d'être fermé ; une pétition est lancée pour empêcher cela. Mais finalement, peut importe le nombre de signataires, la République s'en bat les coui... L'économiste Jacques Attali, n'a-t-il pas dit, récemment, que Hollande ne devait pas écouter le peuple ?

Pour que les tireurs sportifs et chasseurs se fassent respecter il serait nécessaire qu'ils adhèrent massivement à une association, comme l'UNPACT, à hauteur de 150 000 adhérents, par exemple.

Quand au Ball Trap, je le pratique avec mon semi-auto à canon lisse.

Et quant à ma carabine à pompe, et bien j'avoue galérer pour trouver un club qui l’accepte du côté de Douai / Arras. Mais le pire reste encore le prix des slug sabot pour canon rayé : 5€ la cartouche, en moyenne !

Attention les slugs sabot à 5€ ont une vocation chasse. Pour le stand, rien de mieux que des slugs Lyman ou Lee. Au pire des Geco pour celui qui n'est pas bricoleur...

Je pense que beaucoup ici partage mon point de vu, mais lorsqu'on arrive à sortir des slug à .17cts voir .10cts (en recalibrant des douilles et en faisant le ferrailleur) on hésite moins à cracher du plomb ave le 12.
Pour une utilisation au stand, j'utilise les silhouettes du TAR (celles qui basculent) on voit meme pas l'impact dessus.

Le gros problème (une fois encore) concernant l'accès au stand pour les calibres 12 et le fait, ou méfait, de certains présidents de club...
A noter que ceci ne s'applique pas pour les clubs qui n'ont pas de stand extérieur (on peut comprendre leur position)

Rhonvn a écrit:

...La FFTir n'a aucun poids ni pouvoir. Elle compte presque 200 000 licenciés, et pourtant ne représente aucune force ; à ce sujet, une association comme l'UNPACT, qui pourrait, elle, peser sur des députés anti-armes, ne compte que 2500 adhérents... Une goutte d'eau.  

Le célèbre stand de tir de Versailles menace d'être fermé ; une pétition est lancée pour empêcher cela. Mais finalement, peut importe le nombre de signataires, la République s'en bat les coui... L'économiste Jacques Attali, n'a-t-il pas dit, récemment, que Hollande ne devait pas écouter le peuple ?

Pour que les tireurs sportifs et chasseurs se fassent respecter il serait nécessaire qu'ils adhèrent massivement à une association, comme l'UNPACT, à hauteur de 150 000 adhérents, par exemple...

Je crois qu'il souffle un vent nouveau sur l'UNPACT.

Voici le compte-rendu de sa dernière assemblée générale:

http://www.unpact.net/

Avec mes meilleurs souhaits de rétablissement à Philippe Dumortier et Alain Gheerbrant.

pour les stand frileux au 12 proposez d'amener votre support de cible maison, un tour à la déchetterie et un coup de visseuse sur le parking du club et le tour et joué!

krisprolls a écrit:pour les stand frileux au 12 proposez d'amener votre support de cible maison, un tour à la déchetterie et un coup de visseuse sur le parking du club et le tour et joué!

Ouais...La vielle télé avec l'écran cathodique ça pourrait le faire aussi?

Une bouteille de butane avec un pot plein d'essence allumé à coté...Effet garanti

Salut

Je vais recevoir mon 870 canon rayé demain voir après demain

Et je suis en train de me renseigner sur les types de munitions les plus efficaces pour ce genre de canon.

A vous lire, il semblerait qu'il faille choisir du slug ensabotté.

N'y connaissant pas grand chose en pompe, en calibre de chasse en général même, je me demande si le terme de slug ensabotté concerne à la fois les balles mais aussi les grains???
Pas taper, pas taper si je dis des conneries, je vous rappelle que je suis novice (comme Chuck) dans ce genre de munitions

Quelque soit la réponse, vous serait-il possible de me donner quelques références de munitions correspondantes à l'utilisation de ce type de canon rayé (j'ai noté pour les Slugs Lyman ou Lee, mais je n'ai pas trop envie de jouer les bricoleurs pour mes débuts), pour tu tires à balle, et pour du tir à grain (genre 12 grains) si ça existe bien sûr?

J'ai bien tenté de faire mes recherches en visualisant les offres de shops, mais ne maîtrisant pas encore bien le jargon et la technicité de ces cartouches, je patauge un peu  


Je vous remercie par avance!


Laurent

Les canons rayés sont fait pour le TIR A BALLES sabotées mais tu peux aussi tirer de la slug classique si elle est recouverte d'un traitement adéquat exemple brenneke ko cs. Déjà que peu de stands acceptent les 12 si en plus tu tires de la chevrotine

Merci Morag

Donc il faut rester sur de la balle.

Je viens de checker d'autres posts.
Apparemment le must serait les Remington Copper Solid.

Oui, uniquement de la balle (slug) avec ton canon rayé. En faite, considère ta CAP (carabine à pompe) comme une carabine standard avec un mouvement à pompe pour réarmer et ne penser surtout pas au mot "chasse" bien que pour le sanglier, c'est parfait !

Perso, je tirais ça : F2 High Precision de B&P mais c'est environ 25 euros la boite de 25 :(
Heureusement, je me suis mit à les faire moi même...

Et pour la précision avec les B&P, je dirais simplement EXCELLENT ! Même à 100 mètre avec un point rouge, je suis dans le noir.

Pour tirer au stand : geco coated ou brenneke ko cleanspeed
Les balles sabot sont trop chères, à réserver pour un usage chasse.

J'ai tiré des chères pour voir la précision de mon canon et je peux dire que je n'ai pas été déçu.

Yann69 a écrit:Et pour la précision avec les B&P, je dirais simplement EXCELLENT ! Même à 100 mètre avec un point rouge, je suis dans le noir.

Si notre ami ci-dessus, avec sa carabine à pompe, met dans le noir à 100 mètres avec de la balle pour canon lisse, il n'y a aucune raison d'acheter de la Remington Copper Solid. Cette dernière est excellente, il est vrai, mais à plus de 3€ la cartouche, c'est à réserver pour la grande occasion : le sanglier d'or ou le zombie de l'année

ps : à noter que ce n'est plus 25€ la boite de 25 cartouches, mais 31€...

Merci pour vos retours

La F2 High Précision de B&P est donc ensabottée?
Ou Rhonvn est ironique?
Je me prendrai sûrement une ou deux boîtes de Remington Copper Solid juste pour les tester et pour en avoir quelques une pour la WWZ

Mais il m'en faudrait des moins chères pour le tir courant.
En Winchester, à part les excellentes XP3, il y en aurait des un peu plus abordables pour mon canon rayé?
J'ai cru trouver des SXP12, mais je me demande si elles sont encore produites...

Que veux-tu dire par ensaboté ? Il y a bien une jupe entre la poudre et le projectile si telle est ta question !