Diférence arme chasse Tir ?

alfa a écrit:+1
Ce qu je voulais surtout montrer c est que la notion action chasse ou tir ne tient pas , c est juste une question de cout de production

Bah si un peu quand même tu n'as pas nécessairement besoin du même niveau de fiabilité quand tu troues du carton que quand tu tires un léopard.

On ne comprend rien à ce débat mal posé sur les mérites -militaires/tir- de deux (!!!!)actions mécanismes de .....chasse....(remington et mauser).apparentés qui plus est.
donc chacun voit midi a sa porte et crie sur son voisin de palier.

pendant ce temps là les sako , tikka ( sporter 55 et autres ), mauser 66 ,heym , sauer, frf1, Steyr (ssg 69 et autres) etc.... rient discrètement du haut de leur olympe

Bah comme toujours sur les forums, ca fini en concours de bites

Ca t'etonne encore?

Dans la vraie vie, les gens se taisent quand leur cible leur montre, une fois de plus, que la dispersion intrinsèque de l'arme est moindre que la leur (Je me mets dans le lot, oeuf corse)

Les juge de paix, ce sont le banc à tirer et le banc d'épreuves
Eux sont objectifs

C est pas un concour de bite ....Chacun achéte ce qui lui plait avec son argent
Cela me paraissait intérrésant de pousser le raisonnement et de comprendre comment une Arme " la Rem 700" c étais imposée comme un standard mondial en asséchant la créativité  
Non pas sur une avancée technique , mais sur une course aux gains de productivité
Perso je trouve l offre dans le neuf plutot terne
Si j osais en choquant  j empeche personne  de manger au Macdo avant d'aller au stand avec sa Rem 700 , perso je préfére une bonne Choucroute avec des produits du terroirs

Pour aller au bout de ma pensée, la Rem 700 est l arme de la mondialisation et de la main mise de l empire US sur les esprits a notre petit niveau de tireur
Maintenant j empeche personne d ouvrir des posts , sur le militantisme "libertée pour les armes et le port arme" :c est tellement plus censé

Pour ce qui est des armes de terroir, va falloir repasser.

Hormis Chapuis et Verney Carron, qui soit dit en passant sous traite des flingues d'entrée de gamme aux mangeurs de kebabs, il n'y a plus d'offre nationale.

A force de toujours vouloir rechercher l'achat d'un bon prix, les français ont tué le marché, toute réglementation débilisante égale par ailleurs.

Je me marre quand je lis les forumeurs dénigrer les armuriers hexagonaux, tous des cochons de voleurs soi disant

Sauf que les artisans sont remplacés par des vendeurs...
4000 détaillants avant 1993, moins de 1500 maintenant, dont une majorité de commerciaux sans savoir faire technique

Le jour où il n'y aura plus que des vendeurs aseptisés, on fera comment pour adapter, ajuster, souder correctement?
C'est pas le mécano du coin qui le fera

A un moment, il faut aussi accepter de payer pour la survie de nos compatriotes
Perso, ca me dérange pas de payer une arme plus chère, achetée en France, que la même au Luxembourg ou en Belgique
Ca me coute c'est certain, mais j'ai un peu moins le sentiment d'être un mange merde.

Y pas que ça , L'armurerie Black Gun et Safari Sport d Alain Adjemian propose des custons TLD sur base de M98 , pour pas plus chére que le reste
Seulement l image du Sniper US avec sa Rem 700 a "colonisé" l esprit des tireurs Français

Je voulais juste parlé de ça et aidé à prendre conscience qu un M98 n était pas qu une arme de Chasse à papy et une Rem 700 une arme de sniper du 21eme siecle ...

Pas tous

Regardes l'engouement pour les FRF et les TRG ou Sako

Pis Savage c'est pas mal non plus

Le fusil compte moins que le tireur qui est derrière

alfa a écrit:C est pas un concour de bite ....Chacun achéte ce qui lui plait avec son argent
Cela me paraissait intérrésant de pousser le raisonnement et de comprendre comment une Arme " la Rem 700" c étais imposée comme un standard mondial en asséchant la créativité  

Non pas sur une avancée technique , mais sur une course aux gains de productivité
Perso je trouve l offre dans le neuf plutot terne
Si j osais en choquant  j empeche personne  de manger au Macdo avant d'aller au stand avec sa Rem 700 , perso je préfére une bonne Choucroute avec des produits du terroirs

Pour aller au bout de ma pensée, la Rem 700 est l arme de la mondialisation et de la main mise de l empire US sur les esprits a notre petit niveau de tireur
Maintenant j empeche personne d ouvrir des posts , sur le militantisme "libertée pour les armes et le port arme"   :c est tellement plus censé

"Cela me paraissait intérrésant de pousser le raisonnement et de comprendre comment une Arme " la Rem 700" c étais imposée comme un standard mondial en asséchant la créativité "

JAMAIS autant de mécanismes différents , de customs, de fabricants privés, nationaux ,de calibres n'ont été aussi disponibles et variés a un tel niveau de créativité et de qualité. quand on repense a ce qu'il y avait il y a 30 ans .... .    

que la sniperisation/militarisation  d'armes de chasse soit le produit d'une culture/civilisation  des armes américaine... oui (en partie) c'est vrai...ca n'empêche pas des dizaines d'autres modèles d'exister ds tous les domaines du mécanisme à verrou. il y a cependant  des avancées us , des avancées européennes , russes etc... tout ça s'alimente mutuellement .

il y a une dizaine d'année Pierre Breuvart avait sorti un article seminal ds cible "les tribulations du tir sélectif", .... article qui posait les bases de ce que tu essaie vaguement d'ânonner.
(Seulement l image du Sniper US avec sa Rem 700 a "colonisé" l esprit des tireurs FrançaisJe voulais juste parlé de ça et aidé à prendre conscience qu un M98 n était pas qu une arme de Chasse à papy et une Rem 700 une arme de sniper du 21eme siecle ...)  (mdr le temps que j'ecrive tu l'admet toi même)

quand au bien fondé des posts ouverts....sur le droit aux armes...
ca vaut toujours mieux que de multiplier les topics redondants,répétititifs sans prendre la peine de contribuer aux topics déjà existants sur les mêmes sujets  .c'est limite impoli  pour les lecteurs et le forum , et ça fait du topic ballon de baudruche (peu de contenu).surtout que t'es quand même un peu le genre "je prépare ma théorie et mes exemples , je crée un post/interro écrite , j'attend les réponses , puis je donne la bonne solution(la mienne)  , et je me met 10/10... ". c'est plus par naïveté certes mais quand même.

Perso je pense le contraire un Topic qui traine et qui ce surcharge meurt , je pense qu il faut mieux renouvelé
Enfin je pense qu il serat difficile à ce que nous tombions d accord sue ce sujet comme sur tant d autres

de customs, a écrit:

Tien un autre sujet intérréssant ou est la limite entre la préparation , le custon et le Tuning

Elle te plait pas ma r19

L'avantage du système Mauser 98 est le gros extracteur qui évite la double introduction (pas la double pénétration!!), c'est que l'on ne peut pas introduire une cartouche si une est déjà chambrée et ainsi avec les FMJ percuter la cartouche chambrée avec celle que l'on veut introduire e de se fait éviter les dégâts!!!

Coté culasse Rem 700 ou autre, Winch 70, Ruger, Sako,Savage etc .. Mauser (18)98 ... mis à part l'extracteur le principe est le même : un verrou. Après c'est la finition ...
L'extracteur c'est du purisme. Jamais ma Rem ne m'a lachée, ni ma Winch et ni ma Mauser (375HH, 416RM ,9.3x64, 9.3x62 et 338WM )
Le systeme de sécurité à 3 positions latérales, c'est Winchester et copié et recopié ...
Après il y a le boitier et il n'y a pas que le systeme à bagues (aciers) de Rem , on voit de tout notamment le verrouillage dans le canon .
Rem était une très grosse entreprise d'armement, donc il a imposé certaines caractéristiques vu la quantité de matos vendue,
mais pas la révolution. La révolution ça a été Blaser !!! Browning pour les semi auto.
Pourquoi certaines carabines sont chères parce que :
- soit leur boitier sont des originaux Mauser ou Brevex (qui est français) d'origne et la $$$$ €€€€ ou Enfield coté US ...
- soit a partir d'une base BRNO, CZ 550, parfois Winch  l'ensemble a été repris et polie, lustré, rerectifié etc .
- les bois de la crosse sont plein d'étoiles et pas de vernis svp ...
- les gravures ...
Mais on a tj  quelques bonnes carabines françaises actuellement et à un prix honnëte : exemple Ridon.
La carabine pour la chasse en France, c'est récent et oui !!!!
Ici il a fallu du temps pour que la chasse dite au grand gibier se fasse avec autre chose que de la chevrotine ou de la Brenneke !!!!
Bien avant la carabine à verrou, on trouvait surtout des semi auto (Browning et Rem) en calibre ....300WM
Ailleurs , en Europe dans les pays de l'est ou du nord  c'était carabine en 9.3x62 ou 6.5, ou ... Kiplauf.
En terme de vente de carabines, l'Europe de l'Ouest ne représente rien vs Amérique du Nord.
On prend tout celà, on secoue, on rajoute des lois ..curieuses et hop ... on importe.
A noter qu'ici en France on a réussi à n'avoir aucun calibre efficace qui nous soit propre ...mais là c'est encore une autre histoire ...

J'oubliais pourquoi le systeme " Mauser98" en Afrique ?
Parce qu'il y a eu pas mal de matos 98 recyclé et qui faisait l'affaire là bas .. notamment des Enfields.
Parce qu'avec la chaleur , à l'époque, les douilles gonflaient et qu'il fallait les arracher ... mais (LOL) le systeme Mauser pouvait arracher le culot aussi .. et laisser le tube dans le canon ... génial.
Actuellement, hormis quelques puristes, personne ne remet en cause les extracteurs quel qu'ils soient.
La bête noire des PH en Afrique c'est le tireur , puis les semi auto qui s'encrassent (interdits).

http://www.asm87.fr/fabrication/79-asm87-calibre-6xc.html

COFFY a écrit:Pis Savage c'est pas mal non plus

Le fusil compte moins que le tireur qui est derrière

tout a fait.
dans le tir, et notamment le tir longue distance, c'est le tireur qui fera 80% du travail.
une mauvaise position (et ca tient a pas grand chose)? ca se transforme en bataille navale.
une meconnaissance des bases de la ballistique? vous ne serez pas capable d'anticiper la chute d'un projectile et de regler convenablement la lunette.
un rechargement non-fait dans les regles de l'art? la precision s'effondre.

c'est facile a voir. l'immense majorité des armes a verrou honnete sont capable de tenir la minute d'angle a 100m.
les gens capable de grouper, avec regularité, a moins d'une minute d'angle, confortablement installé sur une table de bench dans un stand ca court deja pas les rues. (et donc, l'immense majorité des gens n'exploitent pas a fond leurs armes, meme une bete marlin a 500€...)
pire, tu les allonges dans la colline et tu leur met une cible a telle ou telle distance, tu en as meme pas 1 sur 20 qui sera capable de tenir, non plus 1 minute d'angle, mais au moins 3 MOA...


sinon, la derniere carabine listé, la 6XC c'est typiquement l'arme que je n'acheterai jamais. ca n'a que des desagrements, et aucun interet...


les gens gueule sur remington par ci par la avec ses canons a 40 dollars, toutefois, bien menée, avec une crosse potable, ca groupe d'enfer a 600 ou 700m...

korrigan73 a écrit:

COFFY a écrit:Pis Savage c'est pas mal non plus

Le fusil compte moins que le tireur qui est derrière

tout a fait.
dans le tir, et notamment le tir longue distance, c'est le tireur qui fera 80% du travail.
une mauvaise position (et ca tient a pas grand chose)? ca se transforme en bataille navale.
une meconnaissance des bases de la ballistique? vous ne serez pas capable d'anticiper la chute d'un projectile et de regler convenablement la lunette.
un rechargement non-fait dans les regles de l'art? la precision s'effondre.

c'est facile a voir. l'immense majorité des armes a verrou honnete sont capable de tenir la minute d'angle a 100m.
les gens capable de grouper, avec regularité, a moins d'une minute d'angle, confortablement installé sur une table de bench dans un stand ca court deja pas les rues. (et donc, l'immense majorité des gens n'exploitent pas a fond leurs armes, meme une bete marlin a 500€...)
pire, tu les allonges dans la colline et tu leur met une cible a telle ou telle distance, tu en as meme pas 1 sur 20 qui sera capable de tenir, non plus 1 minute d'angle, mais au moins 3 MOA...


sinon, la derniere carabine listé, la 6XC c'est typiquement l'arme que je n'acheterai jamais. ca n'a que des desagrements, et aucun interet...


les gens gueule sur remington par ci par la avec ses canons a 40 dollars, toutefois, bien menée, avec une crosse potable, ca groupe d'enfer a 600 ou 700m...

Sur ce topic si. puisqu'il parle des culasses et boitiers mausers et de la baisse de créativité. j'ai trouvé ça marrant de revoir un armurier moderne refaire ce qu'on faisait ds les années 80

by the way, pourquoi n'aimes tu pas ce calibre? (que je ne connais pas du tout sauf par lectures)

ce qu'il se disait il y a ....20 ans par halo

@amnet : merci d'avoir posté cet article, plutot bien ecrit par feu Gheerbrant sauf erreur.
Le fondateur d' "A square" a eu des misères avec le fisc US, je crois, très belles armes mais $$$$$ et encore plus
Oui , dans la plaquette de "A Square"(que j'ai dans un coin) , on voyait le colonel tirer au .500 sur des chiens de prairie (Hannibal) ... pour démontrer et la précision et l'absorption du recul par l'arme ... ouais ...
J'ai vu à vendre une Hannibal en .470 Capstick .. pas très chere, mais bonjour les munes ...
https://www.naturabuy.fr/carabine-A-Square-modele-Hannibal-calibre-470-capstick-item-1970417.html

Ah oui en effet, 80 € LA balle

Merci Amnet l article confirme ce que je pensais
Une action de type mauser à des qualités indéniables , il suffit de la monter avec un bon canon bien chambré réglé à la bonne feuillure un détente de qualité et une mise en bois soigné , et voila le tour et joué !!!L ancêtre atteint la précision des armes plus modernes tout en gardant ses avantages sur les productions simplifiés

Le seule "défaut" de système M 98 c est qu il ouvre avec plus d amplitude , donc a priori moins rapide , et moins fluide aussi

Prix US 470 Capstick 64$ les 5 ça fait quand même 12.4$ LA cartouche.
En promo 10€ .... en France. sans promo 11.30€

KYNOCH PATRONEN   (AMMUNITION)   2014
Caliber Cat. Bulletweight grain / gramm Packsize Price in Euro*
.700 N.E. C 1000 / 64,8 V                    5          137,30
.600 N.E. C 900 / 58,2 V / TM                    5            46,40
.577  3" B 750 / 48,5 V / TM                    5            28,10
.577  2� C 750 / 48,5 V / TM 5 special order
.577 Snider C -  5                only case
.500  3" A 570 / 36,9 V / TM             5            17,00
.500 3�" C 570 / 36,9 V / TM                   5            19,90
.500 3" N.E. for black powder C 440 / 28,5 TM 5    16,20
.500 3�" N.E. for black powder C 440 / 28,5 TM 5   19,90
.500 Jeffery B 535 / 34,7 V / TM               5    17,20
.500 / 416 N.E. A 400 / 25,9 V / TM               5    12,20
.505 Gibbs B 525 / 34,0 V / TM                       5    17,70
.476 N.E. C 520 / 33,6 V / TM                       5    19,90
.475 N.E. C 500 / 32,4 V / TM                       5    19,10
.475 No. 2 Jeffery B 500 / 32,4 V / TM       5    20,60
.475 No. 2 Eley B 480 / 31,0 V / TM               5    20,60
.470 Capstick C 480 / 31,0 V / TM               5    11,30
.470 N.E. A 500 / 32,4 V / TM                       5    15,70
.500 / 465 A 480 / 31,0 V / TM                       5    18,00
.500 / 450 B 480 / 31,0 V / TM                       5     19,30
.458 Lott. C 480 / 31,0 V / TM                       5     10,10
.458 Win. C 500 / 32,4 V / TM                       5     10,10
.450 Rigby A 480 / 31,0 V / TM                       5     15,70
.577 / 450 Martini Henry B - - only case
.450 No. 2 N.E. B 480 / 31,0 V / TM               5     21,60
.450 3�" N.E. for black powder B 350 / 22,7 TM 5   13,50
.450 3�" B 480 / 31,0 V / TM                       5    15,40
.425 W R B 410 / 26,6 V / TM                       5    14,60
.416 Rigby A 410 / 26,6 V / TM                 5    12,20
.450 / 400 3" A 400 / 25,9 V / TM               5    15,10
.450 / 400 3�" B 400 / 25,9 V / TM               5    17,90
.405 Win. B 300 / 19,4 TM                       5      8,90
.404 Rimless A 400 / 25,9 V / TM           5    11,00
.400 Purdey 3" C 230 / 14,9 TM                5    16,70
.375 Flanged A 300 / 19,4 V               5    13,20
.375 Flanged A 300 / 19,4 TM               5    10,50
.375 Flanged A 270 / 17,5 TM               5    10,50
.375 Flanged A 235 / 15,2                       5    10,50
.375 H H Magnum A 300 / 19,4 V       5    8,60
.375 H H Magnum A 300 / 19,4 TM       5    7,60
.375 H H Magnum A 270 / 17,5 TM       5    7,60
.375 H H Magnum A 235 / 15,2 TM       5    7,60
.375  2� N.E. B 270 / 17,5 TM               5    9,80
.400 / 375 belted C 235 / 15,2 TM               5   10,00
.400 / 360 N.E. C 285 / 18,5 V / TM 5  9,80
.360 No. 2 N.E. C 314 / 20,0 TM 5 17,70
.369 Purdey C 258 / 16,7 V 5 22,70
.350 Rigby C 225 / 14,6 V / TM 5  9,10
.350 Rigby No. 2 C 225 / 14,6 V / TM 5  9,70
.35 Win. B 250 / 16,2 TM 5  8,00
.333. Jeff. Flanged C 250 / 16,2 TM 5 13,20
.333. Jeff. Flanged C 300 / 19,4 TM 5 13,20
.333. Jeff. Flanged C 300 / 19,4 V 5 14,50
.333. Jeff. Rimless C 300 / 19,4 TM 5 12,00
.333. Jeff. Rimless C 300 / 19,4 V 5 13,00
9,5 x 57 M. Sch. (.375 Rimless) C 270 / 17,5 TM 5  7,80
.318 W R B 250 / 16,2 V / TM 5  8,80
.303 Mark VI B 215 / 13,9 TM 5  6,50
.300 Flanged A 220 / 14,2  V 5 11,40
.300 Flanged A 220 / 14,2  TM 5  9,60
.300 Flanged A 180 / 11,6 TM 5  9,60
.300 BeltedMagnum A 220 / 14,2 V 5  7,00
.300 Belted Magnum A 220 / 14,2 TM 5  6,00
.300 Belted Magnum A 180 / 11,6 TM 5  6,00
6,5 x 54 M. Sch. C 140 /  9,1 TM 5  4,90

http://www.shotgunnews.com/gunsmithing/mountains-saws-sniper-rifle/

Haaa! Et une de plus .... enfin ... pour eux ....

Le canon fait 19mm et groupe apres de longues series

Si on voudrait on pourrait dire que c'est l'accuracy international qui a" tué" le plus de fusils concurrents au cours des appels d'offres des années 80/90. ..... fusils qui du coup n'ont pas eté fabriqués.


Mais la plethore d'armes de precision ou de tir actuelles infirme ce préjugé

AMNET a écrit:Si on voudrait on pourrait dire que c'est l'accuracy international qui a" tué" le plus de fusils concurrents au cours des appels d'offres des années 80/90. ..... fusils qui du coup n'ont pas eté fabriqués.


Mais la plethore d'armes de precision ou de tir actuelles infirme ce préjugé

il y a toujours un grand nombre de boites qui font des armes de precision, et meme plus aujourd'hui qu'avant.
en France tu as peut etre 6 ou 7 artisans, ou carrement industriels qui font des carabines tactiques/de precision.
ca va de armeca, a alpha precision en passant par PGM.


est ce que c'etait le cas il y a 30 ans? je n'en suis pas certain.

korrigan73 a écrit:

AMNET a écrit:Si on voudrait on pourrait dire que c'est l'accuracy international qui a" tué" le plus de fusils concurrents au cours des appels d'offres des années 80/90. ..... fusils qui du coup n'ont pas eté fabriqués.


Mais la plethore d'armes de precision ou de tir actuelles infirme ce préjugé

il y a toujours un grand nombre de boites qui font des armes de precision, et meme plus aujourd'hui qu'avant.
en France tu as peut etre 6 ou 7 artisans, ou carrement industriels qui font des carabines tactiques/de precision.
ca va de armeca, a alpha precision en passant par PGM.


est ce que c'etait le cas il y a 30 ans? je n'en suis pas certain.

On est d'accord non?
je rebondissais sur le prejugé "l'extinction de la créativité a cause de remington"

Il y a eu la prehistoire 
frf1, ssg 69, winchester,remington, parker hale , mausers ou equivalents a lunette ....
puis
le choc des attentats de munich qui a relancé le besoin en armes de precision vraiment precises et sans doute des marchés ou normes otan ds les annees 70/80.
Les references actuelles datent encore de cette periode et de ce besoin (policier) .... accuracy, sako trg , puis hk 90 , ultima ratio 

A noter l'evolution bizarre on est passé de soldats allemands ou suedois avec des hk g3 semi auto a lunette comme marskmen .....puis l'equipement en fusil a verrou a lunette pour leurs tireurs d'elite ... puis l'arrivee du fsa a lunette ou a optique chez les autres armees occidentales.

Je ne connais Armeca qu'a travers leur site, mais ils ont l'air de vendre du bon matos, à un prix acceptable, non ?
Une Tikka tactical et la REM SPS Tactical aussi ... ...

bebo a écrit:Je ne connais Armeca qu'a travers leur site, mais ils ont l'air de vendre du bon matos, à un prix acceptable, non ?
Une Tikka tactical et la REM SPS Tactical aussi ... ...

Le site est une vitrine assez fidèle du réel : du bon matos et un gars doué derrière les machines comme derrière un fusil !