La nouvelle carabine de police

Le 223 a largement de quoi faire face à du 7,62x39 en tirs de soutien ou de barrage...
Maintenant pour ce qui est des dommages collatéraux, quand ça arrose en full en face, et riposte définie par les F.O. je pense que de ce côté ils seront amoindris..

James69 a écrit:?

Ce ne sont pas des G36 qui trainent dans des placards plutôt qu'on va leur refiler? Parce que si c'est pour des équipements neufs autant prendre des SIG MPX.

Ce choix est politique dans la mesure où il ne s'appuie sur aucune étude des besoins des FO et des conditions d'exploitation du matériel. Un FA qui mesure près d'1 mètre de long et dont la fiabilité laisse à désirer n'est clairement pas le bon choix pour une plateforme embarquée qui va engager de 0 à 50M. Un bête MP5 répond déjà au cahier des charges en terme de compacité et d'efficacité:


De facto le MPX répond lui aussi très bien aux conditions, avec en plus les rails picatinny de série.

Ici il n'est question "que", finalement, de faire fonctionner l'économie Allemande en leur achetant des armes.

En FA le 223 est recommandé par les proffessionels pour le milieux urbain .

Groglando a écrit:Un bon famas g2 qui a fait ses preuves, fera l'affaire mais bon....
C'est surtout pas ce qui manque, vu que les militaires vont le remplacer...  

Famas G2 produit à 20 000 exemplaires seulement pour la Marine; utilise chargeur OTAN, je ne sais pas pour le pas de rayures du canon. Pas assez pour équiper les FO...
Famas F1 produit à 400 000 exemplaires environ, chargeur dédié et assez fragile, pas de rayures du canon de 12 pouces ne permettant que le tir d'ogives de 55gr (M193 américaines de la guerre du Vietnam) mais pas de plus lourdes ogives comme celle de la munition OTAN (M855, SS109); utilisé par la gendarmerie en plus de l'armée.

Popop! Personne ne nous pique nos Famas, prenez les F1 des biffins ils en ont plein leurs placards!

Et puis si c'est pour une utilisation en véhicules de patrouille, comme on le mentionnait plus haut, ce n'est pas adapté.

Je me demande si du 12 semi auto, canon de 51 et crosse repliable, avec chevro de 9 grains ne serait pas plus efficace dans la plage des 0-35m. Il semble plus évident en situation de gros stress de placer une gerbe dont au moins un des plombs atteint le terro à la tête.

Sulfat a écrit:Je me demande si du 12 semi auto, canon de 51 et crosse repliable, avec chevro de 9 grains ne serait pas plus efficace dans la plage des 0-35m. Il semble plus évident en situation de gros stress de placer une gerbe dont au moins un des plombs atteint le terro à la tête.

Qui dit terro dit otages...  

Bah alors on récupère le stock de G36 devenu invendable suite au scandale ?

Moi qui pensais que l'AMD était parfaitement polyvalent pour l'emploi.

Mais bon, politique, surement quelques billets sous la table, lobbying...

Il y a déjà eu un précédent avec le Ross Rifle.

Groglando a écrit:

Sulfat a écrit:Je me demande si du 12 semi auto, canon de 51 et crosse repliable, avec chevro de 9 grains ne serait pas plus efficace dans la plage des 0-35m. Il semble plus évident en situation de gros stress de placer une gerbe dont au moins un des plombs atteint le terro à la tête.

Qui dit terro dit otages...  

Dans les récentes attaques il n'y a pas vraiment d'otage, plutôt des infidèles à massacrer. L'idée est de neutraliser le plus rapidement possible un daechien qui tire dans la foule, dans d'autres situations effectivement c'est inadapté.

Edit : Ouai je crois bien que concon va acheter les G36 pourris d'Angela

Le problème, c'est qu'on ne parle pas ici d'une arme de spécialistes.
Il s'agit d'un truc que devrait balader chaque équipage, qui ne servirait quasiment jamais, mais surtout, de façon inopinée.
Un fusil d'assaut ou un 12 semi-auto, ça pèse le poids d'un âne mort et ça mesure au moins 80cm.

Les policiers américains plébiscitent le fusil d'assaut parce qu'ils peuvent en avoir quasi-gratuitement, via l'armée. Les distances d'engagement doivent aussi être différentes.

Fallait prendre l'aksu arsenal en 5,56, les FO de l'Afrique du Sud en sont très satisfait

Syckse a écrit:Fallait prendre l'aksu arsenal en 5,56, les FO de l'Afrique du Sud en sont très satisfait

Vu que l'Afrique du Sud fabrique le Galil sous licence depuis 30 ans ça m'étonnerait qu'ils aillent acheter des AK russes...

voigtlander a écrit:Bah alors on récupère le stock de G36 devenu invendable suite au scandale ?

Moi qui pensais que l'AMD était parfaitement polyvalent pour l'emploi.

Mais bon, politique, surement quelques billets sous la table, lobbying...

Il y a déjà eu un précédent avec le Ross Rifle.

Les AMD sont un peu rincées en 40 ans de service, assez longues pour les interventions en intérieur et il n'y en a peut-être plus assez de disponibles.
Le G 36 C est beaucoup plus compact.

Sulfat a écrit:Je me demande si du 12 semi auto, canon de 51 et crosse repliable, avec chevro de 9 grains ne serait pas plus efficace dans la plage des 0-35m. Il semble plus évident en situation de gros stress de placer une gerbe dont au moins un des plombs atteint le terro à la tête.

Semi-auto en 12: fiabilité, longévité et entretien ne sont pas évidents.
En plus la portée pratique avec chevrotines ne dépassera pas 25 m (canon court de 20 pouces ou 18,5).
Si le RAID avait beaucoup de MOLOTS lors de l'assaut de l'appartement de Mehra c'est qu'ils avaient pour instruction par le nain de le prendre vivant, sinon ils ont du G36 C ou K et sortent les MP5 quand ils interviennent sur du voyou moyennement dangereux vu que 9mm transperce moins.

AR59 a écrit:

Syckse a écrit:Fallait prendre l'aksu arsenal en 5,56, les FO de l'Afrique du Sud en sont très satisfait

Vu que l'Afrique du Sud fabrique le Galil sous licence depuis 30 ans ça m'étonnerait qu'ils aillent acheter des AK russes...

Ouai je me suis tromper c'est les entreprises privées qu'il utilise en Afrique du sud sous le nom de Dashprod rifle

J'ai eu une ARSF en 5,56x45.
Avec des Barnaul de 62gr, j'obtenais une vitesse de 705 m/s, soit environ 990 joules.
Pour que ce calibre ait un effet de fragmentation, il faut que le projectile touche la cible alors qu'il est animé d'une vitesse supérieure à 850 m/s…
Avec des vitesses si faibles, les risques de surpénétration sont énormes.


Une ogive de 9x19 tirée depuis un PM peut atteindre 430 m/s. (Une FMJ de 8g à 427 m/s correspond à la norme NIJ IIIa pour les gilets pare-balles : ils sont conçus pour arrêter une balle de PM !). L'énergie développée est donc de 740 joules.

Pour ma part, je considère que le gain d'énergie est trop faible, par rapport au confort de tir (qui augmente la probabilité d'atteinte) et la maniabilité (qui augmente les chances pour que les agents emportent l'arme lorsqu'ils se déplacent).

Le 5,56x45 ne se justifie selon moi que lorsqu'il est nécessaire de tirer au-delà de 100m.

Louky a écrit:J'ai eu une ARSF en 5,56x45.
Avec des Barnaul de 62gr, j'obtenais une vitesse de 705 m/s, soit environ 990 joules.
Pour que ce calibre ait un effet de fragmentation, il faut que le projectile touche la cible alors qu'il est animé d'une vitesse supérieure à 850 m/s…
Avec des vitesses si faibles, les risques de surpénétration sont énormes.

Une ogive de 9x19 tirée depuis un PM peut atteindre 430 m/s. (Une FMJ de 8g à 427 m/s correspond à la norme NIJ IIIa pour les gilets pare-balles : ils sont conçus pour arrêter une balle de PM !). L'énergie développée est donc de 740 joules.

Pour ma part, je considère que le gain d'énergie est trop faible, par rapport au confort de tir (qui augmente la probabilité d'atteinte) et la maniabilité (qui augmente les chances pour que les agents emportent l'arme lorsqu'ils se déplacent).

Le 5,56x45 ne se justifie selon moi que lorsqu'il est nécessaire de tirer au-delà de 100m.

Ta fmj 9 para sera tout aussi sur- perforante. 
Une 223 varmint ou tap ne perforera pas.Et fragmentera .
Une 9mm expansive non plus d'ailleurs.
non?


By the way.sur la video surveillance du mitraillage de casa nostra...j'ai trouvé les "civils" Extremement veloces et rapides a se jetter par terre et se dissimuler. Ils sont passés de condition verte a rouge en 1 seconde.sans entrainement.ni onction etatique prealable.

C'est tout à fait vrai.

Mais le 9x19 JHP (expansif) est devenu très courant, alors que la norme en matière de 5,56x45 reste la balle FMJ.
Et pour cause ! Le 5,56x45 n'est, à l'évidence, pas optimisé pour fournir une grande surface lors de son expansion. Sa faible quantité de mouvement (2,82 kg.m/s contre 3,44 pour le 9x19, avec les valeurs de vitesse de mon précédent message) ne plaide pas non plus en sa faveur.

Le 5,56x45 est un formidable calibre lorsqu'il est servi par un canon de taille suffisante. On est déjà à la limite avec 14,5" (et encore, c'est déjà un peu trop court). Il a été optimisé pour tirer jusqu'à 300m (600m avec les techniques et les optiques appropriées) et pour la perforation (c'est une lubie des militaires). A courte/moyenne distance, son efficacité est liée à sa vitesse, qui permet la fragmentation de la balle. C'est aussi sa forte vitesse initiale qui lui donne une trajectoire très tendue…

Bref, réduire les canons à 8" donne des vitesses proches du .22 WMR, avec en prime un spectacle son et lumière qui aveugle et assourdit…

L'ogive de 9x19 fait deux fois la masse de la balle de 5,56x45. La calibre est optimisé pour la plage 0-100m et a, dès l'origine, été utilisé avec des canons de 8" (P08 Artillerie). On a une très bonne expérience des PM, dont la précision jusqu'à 100-150m est excellente.

Avec un modérateur de son, le PM reste aussi court (si ce n'est plus) qu'un fusil d'assaut standard et lorsqu'on tire, on a l'impression d'utiliser un airsoft. Le bruit est extrêmement faible, le recul totalement insignifiant et on ne produit quasiment aucune flamme à la bouche. Le tir n'est ni stressant, ni perturbant : on garde toutes ses facultés auditives et visuelles. C'est un avantage tactique indéniable.


A l'impact, je pense que la différence avec une 5,56x45 JHP poussée à 700 m/s sera minime.

Après, il y a d'intéressantes alternative : les PM en .30 M1 (comme le Magal) ou en .357 SIG. Mais là, on rentre dans l'exotique, ce qui n'est pas vraiment compatible avec une large dotation administrative.

moi ,je vous parie qu'ils vont ressortir la MAT 49 canon long ,comme à l'époque

Pour moi un hk mp7 (munition perforante, compact, légère, puissance de feu) serai l'arme collective parfaite pour la patrouille de base police-secours/bac, en remplacement du vénérable beretta 12sd 9para chargé à la non fmj qui pose problème face à la neutralisation des agresseurs équipé de gpb, surmotivé et pret a mourrir.

Pour les unité spécialisée dans le maintien de l'ordre le choix du 5.56 reste pertinent, la plateforme amd a bien vécu il faudrait soit la moderniser (chassis sage optique eotech, acog) soit partir sur une nouvelle plateforme commune avec les forces armées dans un soucis de mutualisation des moyens et formations des personnels (structure pour le tir à la 5.56) de même que de plus en plus de militaire font des des missions de police (vigipirate) il serai pertinent de développer une doctrine d'emploi commune entre 25 et 100m

LA BASTIDE a écrit:moi ,je vous parie qu'ils vont ressortir la MAT 49 canon long ,comme à l'époque

40cm, c'est la longueur de canon optimale pour le 9x19 !

marco81500 a écrit:

Ne  comptons pas faire de head shots a 50 m en tirant 2 fois par an...

Un individu qui ne réussit pas un tir de tête à 50 mètres avec une arme longue ne devrait pas aller au contact d'un malfaiteur, car il se met lui-même en danger, sans même parler de ceux qu'il est supposé protéger.

Quand au choix de l'arme d'intervention, je pense qu'il y a lieu de privilégier la précision et la fiabilité sur la puissance de feu. La fonction de tir en rafale me semble tout à fait secondaire pour l'usage prévu.

Une carabine semi-auto Rem. R-15 à crosse pliante dotée d'un point rouge mill-spec ferait très bien l'affaire:

http://www.remington.com/products/firearms/centerfire/model-r-15/model-r-15-magpul.aspx

"Un individu qui ne réussit pas un tir de tête à 50 mètres avec une arme longue ne devrait pas aller au contact d'un malfaiteur, car il se met lui-même en danger, sans même parler de ceux qu'il est supposé protéger."

c'est étrange la gueule quelles ont les cibles police:
http://www.europarm.fr/bibliotheque/photos-produits/a5229115.jpg

je ne connais personne en situation de combat urbain qui vise la tete!

tu crois vraiment que dans cette situation on vise la tete?
http://www.liveleak.com/view?i=256_1447523826

gpxmarc a écrit:"Un individu qui ne réussit pas un tir de tête à 50 mètres avec une arme longue ne devrait pas aller au contact d'un malfaiteur, car il se met lui-même en danger, sans même parler de ceux qu'il est supposé protéger."

c'est étrange la gueule quelles ont les cibles police:
http://www.europarm.fr/bibliotheque/photos-produits/a5229115.jpg

je ne connais personne en situation de combat urbain qui vise la tete!

tu crois vraiment que dans cette situation on vise la tete?
http://www.liveleak.com/view?i=256_1447523826

Ton deuxieme post debile d'affilé.
 Apres le yfodéballesperfo et yfodesballesperfopourlemaintien de l'ordre..+ il fo 1 doctrine d'emploi (sic)......voila le "dans un gunfight on n'essaie pas de tirer precisement" ^^.
T'es un bon toi.

Les calibres petits, légers et très rapides sont optimisés pour la pénétration. Ce sont des créations qui répondent aux besoins des militaires, pour lesquels la capacité de défaire des protections est un élément primordial. Le 4,6x30 a d'ailleurs été conçu pour être capable de percer un casque en kevlar à 200m.

Les policiers ont une autre mission que l'interdiction ou la prise d'une zone. Le but, c'est de stopper une agression (pour se protéger ou protéger la population) ou d'arrêter un individu pour le présenter devant la justice. Les besoins ne sont pas du tout les mêmes.

Concernant le head shot à 50m, je pense que Oldshot voulait dire que si, en conditions de stand, sans stress, on est incapable de tenir le noir de la C50 (ou une tête) avec une arme d'épaule, c'est que la formation est mal assimilée. Il vaut mieux dans ce cas, ne pas prendre le risque d'intervenir.

Dans la situation de la vidéo… c'est le bordel ! Les policiers essaient de fixer le terroriste, en attendant que des hommes plus spécialisés interviennent.

Louky a écrit:Les calibres petits, légers et très rapides sont optimisés pour la pénétration. Ce sont des créations qui répondent aux besoins des militaires, pour lesquels la capacité de défaire des protections est un élément primordial. Le 4,6x30 a d'ailleurs été conçu pour être capable de percer un casque en kevlar à 200m.

Les policiers ont une autre mission que l'interdiction ou la prise d'une zone. Le but, c'est de stopper une agression (pour se protéger ou protéger la population) ou d'arrêter un individu pour le présenter devant la justice. Les besoins ne sont pas du tout les mêmes.

Concernant le head shot à 50m, je pense que Oldshot voulait dire que si, en conditions de stand, sans stress, on est incapable de tenir le noir de la C50 (ou une tête) avec une arme d'épaule, c'est que la formation est mal assimilée. Il vaut mieux dans ce cas, ne pas prendre le risque d'intervenir.

Dans la situation de la vidéo… c'est le bordel ! Les policiers essaient de fixer le terroriste, en attendant que des hommes plus spécialisés interviennent.

C'est parce que les policiers se trouvent a gerer de plus en plus face à ces enculés de terroristes des situations de militaire, et que les militaire font de plus en plus de travail de police, garde statique mission vigipirate. que une refonte des doctrines et du matos est necessaire.

Les pro ne s'entrainent jamais en condition de stand, avec 3 entrainements par an, on privilégie la mise en situation avec montée du cardio, manip, tir de réaction, progression, les f-o n'ont pas le temps de faire des tirs de sénateurs.

Dans la vidéo c'est le bordel mais c'est la norme quelle que soit l'intervention, le degrès d'intensité, c'est toujours le bordel que se soit mili ou police.

AMNET a écrit:

gpxmarc a écrit:"Un individu qui ne réussit pas un tir de tête à 50 mètres avec une arme longue ne devrait pas aller au contact d'un malfaiteur, car il se met lui-même en danger, sans même parler de ceux qu'il est supposé protéger."

c'est étrange la gueule quelles ont les cibles police:
http://www.europarm.fr/bibliotheque/photos-produits/a5229115.jpg

je ne connais personne en situation de combat urbain qui vise la tete!

tu crois vraiment que dans cette situation on vise la tete?
http://www.liveleak.com/view?i=256_1447523826

Ton deuxieme post debile d'affilé.
 Apres le yfodéballesperfo et yfodesballesperfopourlemaintien de l'ordre..+ il fo 1 doctrine d'emploi (sic)......voila le "dans un gunfight on n'essaie pas de tirer precisement" ^^.
T'es un bon toi.

et toi t'es une guiche! ce que je dis c'est que le travail de flicard de base ou bac, n'est pas le même et les besoins sont donc différents, les unités de maintien de l'ordre n'ont pas de besoin d'etre discret, ne porte pas d'armement collectif pour gérer des différents familliaux.!

La préconisation du RAID : "fixer" le terro en lui balançant une rafale de 9 pour permettre au porteur du FAP de l'ajuster avec une Brenneke (et dans ce cas pas besoin de viser la tête !)

Il ne faut pas croire ce que disent les médias.

Que ce soient pour les policiers ou les militaires dans le cadre de Vigipirate, tout ça n'a rien à voir avec des opérations de guerre ! Ce sont des fusillades. C'est juste que nous n'avons plus l'habitude d'en voir et que les motivations des criminels impliquent des réactions particulières.

La guerre, c'est autre chose. Les méthodes et les moyens mis en œuvre n'ont rien à voir.

Dans le cas de la vidéo, par exemple, les militaires auraient utilisé des explosifs pour reprendre l'initiative. L'usage de véhicules blindés (ou de leur canon) aurait aussi apporté une solution acceptable.

On comprend bien que les moyens mis en œuvre, les bilans, les motivations, le résultat des actions… n'ont rien à voir avec la guerre. Ni les confrontations malhabiles ou larvées telles qu'on les a vues dans différents pays ces dernières décennies, ni les guerres massives, desquelles dépend la survie des états, comme celles que nous avons connues il y a 70 ans.

marco81500 a écrit:La préconisation du RAID : "fixer" le terro en lui balançant une rafale de 9 pour permettre au porteur du FAP de l'ajuster avec une Brenneke (et dans ce cas pas besoin de viser la tête !)

Ca a quand même une autre gueule qu'une mini balle de 4g !!!

Sauvestre :

Louky a écrit:

LA BASTIDE a écrit:moi ,je vous parie qu'ils vont ressortir la MAT 49 canon long ,comme à l'époque

40cm, c'est la longueur de canon optimale pour le 9x19 !

Héhé une de ces armes dont tu sais quand le tir commence, mais pas quand il se termine

coyotedu10 a écrit:

Louky a écrit:

LA BASTIDE a écrit:moi ,je vous parie qu'ils vont ressortir la MAT 49 canon long ,comme à l'époque

40cm, c'est la longueur de canon optimale pour le 9x19 !

Héhé une de ces armes dont tu sais quand le tir commence, mais pas quand il se termine

Hé non: contrairement à la MAT 49 celle-là a (ou plutôt avait) deux queues de détente, l'une pour la rafale et l'autre pour le coup par coup.
Du moins c'est ce dont il me semble me souvenir.