Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense

Hello,

J'ai une petite question concernant l'auto défense. Le sujet est très délicat, donc je prends quelques pincettes pour poser correctement ma question. Je précise qu'il n'est nullement question de dire "oui, tu as le droit de tirer sur quelqu'un d'armé pour te défendre", ou non, juste de connaître l'aspect juridique d'un tel contexte.

Imaginons la chose suivante : Je possède une arme Cat5 (j'insiste sur la cat5, car pas sensée être dans un coffre fort, sous clef), je me fais surprendre pendant la nuit par plusieurs cambrioleurs, armés. Je descends, ils se retournent, je vois qu'ils sont armés (armes à feu) et peut-être prêts à tirer. Je tire le premier, volontairement à côté afin de les effrayer (j'évite le calibre 12, histoire de pas embarquer une épaule au passage hein..), ils fuient. J'appelle la gendarmerie pour signaler l'incident.

Dans ce cas très précis, les gendarmes vont s'apercevoir qu'un coup a été tiré chez moi, je leur dis que j'en suis à l'origine en leur décrivant le contexte, qu'il a été tiré avec une arme n'étant sensée être utilisée uniquement dans le cadre de la chasse ou du tir sportif. Y-a-t il un risque, même si j'étais en état de légitime défense, que mon arme soit saisie, ma licence retirée, voire pire ?

Ce n'est pas une situation que j'ai connu (fort heureusement), néanmoins, je préfère me poser la question AVANT que ça arrive, plutôt que pendant, pour éviter de commettre une erreur dans le feu de l'action. Je propose un petit brainstorming législatif autour de ce cas. Est-ce que ça vous est arrivé ? Quelle a été la réaction de la gendarmerie, etc..

sujet délicat...
à la "fin" du tread je t'expliquerai la regle des "3S"

Bien que très délicat, j'imagine qu'une réflexion à froid là-dessus serait assez saine et bénéfique pour tous, justement pour éviter tout dérapage dans une telle situation.

Si on se pose la question au moment où elle se présente à nous, j'imagine que l'on doit perdre 80% de nos moyens par rapport au stresse et que l'on a donc 80% de chance de faire une bêtise. En revanche, si on vient à se retrouver dans cette situation en y ayant déjà murement réfléchit avant, j'imagine que l'on diminue les chances de déconner sachant déjà quoi faire et comment le faire.

Néanmoins, je comprendrai parfaitement si le sujet est verrouillé. Je pense qu'il y a une façon de l'aborder, de l'encadrer, que peut-être je n'ai pas, à vous de juger

Délicat de fait.....

Disons qu'il y a deux volets à la notion de légitime défense avec arme...

La défense pour qu'elle soit reconnue légitime doit rencontrer quelques impératifs. de la situation décrite je dirais qu'a la réponse légitime ou non la réponse me semble à prioris oui.

L'arme, va t on considérer que le fait d'avoir pu accéder à une arme relève d'un acte cohérent avec la notion de légitimité ou que le fait de garder une arme chargée est elle l'indice d'une préméditation? Ça dépend de la manière ou tu va acter ta déclaration.

J'ai lu des histoires, des jugements d'affaires ayant trait à la défense légitime avec arme à feu en Belgique..... la notion n'est pas fondamentalement différente qu'en France et l'encadrement des normes de détentions est comparable....

Un garagiste région de Charleroi ayant fait usage de son arme (un revolver en 44 mag) contre 3 voyous qui menaçaient son épouse à la caisse.... un mort, un bléssé..... la défense légitime fut reconnue et l'usage de l'arme ne fut pas considéré comme contraire aux dispositions de stockage....
Un homme à liège à son domicile privé fait usage d'une carabine 22 lr la nuit sur des malfrats occupés à voler une voiture dans son garage. La défense légitime ne fut pas reconnue car il avait le choix selon l'avis du tribunal d'entrer ou non dans le garage.... la détention de l'arme ne fut cependant pas remise en cause initialement (après la condamnation je doute qu'il ai gardé son arme)

il y a autant d'exemples que de contres exemples en ce domaine. Ce qu'il faut comprendre c'est que les deux notions sont distinctes..... même si tu pousse ton opposant dans les escaliers et qu'il en meurre il y aura débat pour savoir si la poussée était ou non légitime.... l'usage d'une arme si en plus elle est à feu ne fait qu'affecter la notion de proportionnalité de la réplique et encore les tribunaux considèrent de plus en plus souvent que l'agresseur à une expérience qui justifie que la victime puisse répliquer avec un équipement plus lourd...

Mon opinion d'amateur d'arme est de tout mettre en place pour retarder la prise de décision.... les voleurs sont des fainéants et des timides, ils n'aiment pas l'idée d'être vu et trop travailler..... porte / volet /alarme/éclairage/camera avec indication vocale que les images sont télé transmise à une centrale....et après...après...

en espérant avoir été clair sur la réponse.

Oui, tout à fait, à vrai dire j'aime ton point de vue concernant l'aboutissement de l'action de se défendre : Avec ou sans arme à feu, ce qui va compter en premier lieu c'est "l'état physique de ton agresseur". blessé par balle ou blessé car poussé dans les escaliers.. blessé quand même. Et c'est avant tout ça qui est retenu.

L'utilisation d'une arme (à feu ou non) est un moyen, non une finalité. Et suivant la finalité, le moyen peut être remis en cause ou non.

J'ai l'impression qu'on a fait le tour du sujet en seulement 4 posts.. moi qui aime les longs débats..

vison objective des choses, mais c'est celle d'un amateur d'arme, pas sure que le coté "émotionel" d'un non-initié ne prenne pas le dessus dans l'evaluation strict de la situation... subjectivité qui peut être fort préjudiciable chez un juge (quelque soit le type d'arme) voir un jury (si arme de chasse ça va, si AKSU posée au tribunal devant eux... moins sur!...

Comme le rappel la mise en garde qui nous est fourni avec chaques autorisations nous sommes tous en possession d’un objet dangereux.
De plus l'autorisation est octroyée à titre sportif l’arme ne peu servir qu’a faire des trous à l’emporte pièce dans du carton et non pas à la défense point barre.
A ce titre elle doit être enfermée dans un coffre à notre domicile, en outre l’arme ne doit pas pouvoir être mise en action instantanément durant son transport légitime les munitions doivent être transportées séparément.
En outre un rappel concernant la légitime défense : la riposte doit être proportionnée à l’attaque, on peut en déduire que l’usage d’une arme à feu est banni contre un couteau, mais semble peut-être autorisé face à un canon de 75 ...
Pour mémoire, depuis les années, 90 les détentions d’armes au titre de la défense sont restreintes et leurs renouvellements plus en plus rares
@ + les sauvageons

sa me rapel un fait :

4 jeunes rentre en force chez une famille, attache le pere , le fils .
attrape la gamine de 16ans et la mere . les viol , pendant 3jour, ils apel leur copain pour faire tourner tous sa sous les yeu du pere et du fils .
le pere reusi a enlever ces cordes pour courir cherche un pistoler 22lr et tir!!
un blesser , pas grave.
resiltat le pere est condannee , et pendant qui s acharne sur le pere qui a voullu sauver sa famille, l enquete n avance pas sur la bande .

fait de beson 95

perso je ne comprend pas la decision du jugement

thp95 a écrit:4 jeunes rentre en force chez une famille

Ils sont taquins ces "jeunes"!

Dans la situation que tu as décris, tu ne risque pas grand chose, puisque le seul tir n'était volontairement pas dirigé contre quelqu'un, on ne peux t'accuser de rien.
Si tu avais volontairement visé le cambrioleur mais que tu le manques, même si il n'est pas blessé on peut d'accuser dans le pire des cas de tentative d'homicide. C'est toute la subtilité de la loi, quelque mots différents dans ta déposition et ta vie peut basculer.
Après, savoir si tu es en légitime défense ou pas (pour ça il faut que tu ais visé volontairement un cambrioleur, peu importe la conséquence), ça dépend d'un tribunal à l'autre, d'un jugement à l'autre.
Ce n'est que mon avis personnel, mais dans le cas que tu décris, si tu avais volontairement visé un cambrioleur (avec ou sans conséquence) je dirais qu'il y a légitime défense. Ils sont plusieurs, ils sont dans ton domicile, il fait nuit (ça joue en ta faveur), et ils sont armés. Selon la loi tu es donc en droit d'user de ton arme car les individus nuisent à ta propre vie.
Quoi qu'il en soit, la législation concernant la légitime défense est injuste pour le citoyen, car elle donne l'avantage à l'agresseur. C'est à lui qu'il faut s'adapter et non le contraire, c'est pas normal.
Vive la castle doctrine.

bif a écrit:
Quoi qu'il en soit, la législation concernant la légitime défense est injuste pour le citoyen, car elle donne l'avantage à l'agresseur. C'est à lui qu'il faut s'adapter et non le contraire, c'est pas normal.
Vive la castle doctrine.

Je vais développer ce passage pour ne pas qu'il soit mal interprété ;
Pourquoi je considère que la législation donne l'avantage à l'agresseur ?
Car à mon sens elle est de son coté dans la mesure où si tout se passe bien pour le criminel, il a réussi son coup, mais si tout se passe mal pour lui alors il devient la victime. Il va commettre son méfait en sachant que peu importe l'armement qu'il possède, en raison de la riposte proportionnée, sa victime n'a pas le droit d'être mieux armée que lui. Si il est surpris et mis en joue par sa victime, alors il peut lâcher ses armes, lui tourner le dos, et partir tranquillement sans attendre la police car sa victime ne peut pas lui tirer dessus. ETC ETC.....
Dans cette loi, c'est constamment la victime qui doit évaluer la situation pour s'adapter à son agresseur. Rien n'est dissuasif là dedans.

julian a écrit:
Néanmoins, je comprendrai parfaitement si le sujet est verrouillé. Je pense qu'il y a une façon de l'aborder, de l'encadrer, que peut-être je n'ai pas, à vous de juger

Toi tu as déjà fait l'expérience sur d'autres forums (je me doute lesquels)
Ta question n'a rien d'illégale et elle est dans la partie "législation", je vois pas pourquoi elle serait verrouillée.

Selon moi, mieux vaut aller en prison (même pour 30 ans) que se voir soi ou sa famille violée ou tuée, ou les deux...
Mieux vaut être le boucher que le veau!
La loi Française est une salope avec un gode ceinture de 30 centimètres, dommage pour ses braves citoyens!

J'adore la métaphore

Là encore c'est mon avis personnel, mais comme el diablo, dans un cas comme celui-ci je ne prends pas le risque d'effrayer les cambrioleurs, je les arrose et on verra bien.

Et si la légitime défense parfaite,c'était.....pas de victime.....pas de plainte.....Je vous laisse méditer.....

moi c est tres simple , si des y vas touches aux miens,nous autres sommes des gens un peu simplets dans les villages ,donc;
1e ,ils y passes tous ;2e ayant assez de terrain, d amis dans le betons,et , d amis charcutiers , m etonnerai beaucoup ,qu on retrouve
non pas leurs empruntes mai leur adn ,(z allez dire il se prend pour qui lui?)pour un simple villageois a qui il ne faut surtout pas toucher aux siens ,car capable d extreme violence ;donc pas de jugement, car "justice" trop injuste envers les victimes, et je vous pries de m éxcuser si mes propos ont heurtés les membres du forum,mais quand je vois certaines agressions impunies qui laisse beaucoup trop de gens ,dans le desaroi je vois très rouge .

Bon... faut se detendre, ça ne doit pas partir en "comment faut faire" ou "Ce que je ferais" mais doit rester en "ce qui est autorisé" et "comment la situation decrite dans le premier message peut être jugé"
Pour faire dans le politiquement pas correct mais en restant dans le légal... Les personnes jugées pour s'être défendues le sont généralement mieux par une cour d'assise que par un tribunal correctionel... je vous laisse moi aussi méditer!

Sinon les américains qui ont dans certains Etat la "castle doctrine" parlent de la rêgle des 3S:
Shoot, Shovel and Shut up
(tirer, pelleter et se taire)

evidemment à ne pas appliquer en France

furax a écrit:
De plus l'autorisation est octroyée à titre sportif l’arme ne peu servir qu’a faire des trous à l’emporte pièce dans du carton et non pas à la défense point barre.

C'est vrai, mais l'arme peut être légalement utilisée en défense dans certains cas bien précis. Exemple, tu es réveillé par du bruit, tu arrives à voir que des cambrioleurs sont chez toi et sont armés avec des armes à feu, tu appelles la police, ton coffre est dans ta chambre, ça tombe bien tu peux saisir ton arme à titre préventif, mais sans aller à la rencontre des cambrioleurs. Or, ces cambrioleurs décident de se diriger vers ta chambre, ce sont eux qui viennent à ta rencontre, toi tu as fais tout le nécessaire pour ne pas t'y confronter, mais c'est inévitable et tu sais qu'ils sont armés. Au moment où ils franchissent la porte de la pièce, tu as le droit d'user de ton arme soumise à autorisation, aucun jury ne peut te condamner simplement parce que ton arme était une cat1 ou 4.
Exemple encore plus farfelu, tu portes ta cat1 ou 4 dissimulée sur toi dans la rue, ce qui est strictement illégal, une bande de "jeunes" t'agresse et menace de te tuer avec une arme, tu es en droit d'user de ta cat1 ou 4. La légitime défense reste valable même avec une arme illégale. En revanche, tu seras poursuivi dans un autre procès pour ce port d'arme prohibé, et uniquement pour le port, puisque son usage était légitime. (si toutefois le jury reconnait la légitimité de la défense, ce qui doit être le cas dans une situation telle que je l'ai décrite).

oui MAIS, comme j'explique plus haut, pour qu'un Jury statue sur ton cas, il faut avoir commis un crime pas un délit

C'est le procureur je crois qui décide de titre d'inculpation. (à confirmer)
Si l'agresseur est mort, homicide volontaire, jury populaire.
C'est si il est blessé que c'est délicat, car c'est soit tentative d'homicide donc jury populaire, soit violence volontaire avec arme, et là tu ne t'expliques plus devant des citoyens qui peuvent être compréhensifs mais devant un juge, avec toutes les conséquences que ça peut avoir.

Salut à tous !
Je pense -mais je me trompe peut-être- que la notion "défense proportionnelle à l'attaque" ne signifie pas que l'agresseur doive te menacer obligatoirement avec une arme à feu : Il peut avoir un bon poignard ou autre.
Je crois que cela signifie que l'agresseur (ou les) peut -avec un moyen quelconque- porter atteinte à ta vie ou à ton intégrité physique (marteau, barre de fer etc.).
Par ailleurs, un bon vieux 12 à 2 coups n'est pas (pour l'instant...) tenu d'être dans un coffre:
Tu peux le conserver sur ta cheminée ou dans ta chambre, avec les mesures de sécurité qui s'imposent.
Et enfin, si tu as des cartouches dans ta table de nuit, il est préférable d'avoir du petit plomb (9 par exemple), car avec des chevrotines ou des slugs, le tribunal peut considérer qu'il y avait "intention de donner la mort".
Débat interessant, ne le gâchons pas !...

Jean-Claude.

LEICACECILIA a écrit:Et enfin, si tu as des cartouches dans ta table de nuit, il est préférable d'avoir du petit plomb (9 par exemple), car avec des chevrotines ou des slugs, le tribunal peut considérer qu'il y avait "intention de donner la mort".

Je sent que l'on ne va pas tarder à évoquer les fameuses munitions à projéctile en caoutchouc...
Et les cartouches au gros sel, c'est bien considéré par les tribunaux?

La légitime défense s'applique dès lors qu'il y a une menace physique pour soi même ou pour autrui. Elle s'applique même à une gifle. Tu reçois une gifle, tu as le droit de répliquer par une gifle, pas par un coup de poing.
Là aussi, avantage à l'agresseur, tu ne peux pas frapper plus fort que lui, il faut être mis KO avant de mettre KO. Vaste programme...

El Diablero a écrit:

LEICACECILIA a écrit:Et enfin, si tu as des cartouches dans ta table de nuit, il est préférable d'avoir du petit plomb (9 par exemple), car avec des chevrotines ou des slugs, le tribunal peut considérer qu'il y avait "intention de donner la mort".

Je sent que l'on ne va pas tarder à évoquer les fameuses munitions à projéctile en caouthouc...
Et les cartouches au gros sel, c'est bien considéré par les tribunaux?

A partir du moment ou l'agresseur a une arme à feu, il n'y a plus besoin de prendre des précautions. Personne ne peut vous reprocher d'avoir tiré un slug ou du 9 grains dans cette situation.
Là où il est préférable, pour éviter les poursuites judiciaires, d'utiliser le maximum de précautions pour ne pas tuer l'agresseur, c'est quand on ne sait pas si il est armé ou non.

bif a écrit:

julian a écrit:
Néanmoins, je comprendrai parfaitement si le sujet est verrouillé. Je pense qu'il y a une façon de l'aborder, de l'encadrer, que peut-être je n'ai pas, à vous de juger

Toi tu as déjà fait l'expérience sur d'autres forums (je me doute lesquels)
Ta question n'a rien d'illégale et elle est dans la partie "législation", je vois pas pourquoi elle serait verrouillée.

En fait non, mais j'ai cru comprendre que sur beaucoup de forums les admin étaient très frileux dès que l'on parlait FAP, droit à la défense et tous les trucs un peu litigieux, etc.. J'ai employé le terme "Maverick 88" et je me suis vu gratifié d'une mise en garde.. Bon voilà, ça fait pas 2 semaines que je m'intéresse aux forums d'armes à feu donc je suis loin de connaître tous les forums et les bonnes pratiques, pour ça que je m'y prends avec des pincettes.

En tout cas, ce que j'adore déjà avec votre forum, c'est que l'on peut parler de "tout" (je me comprends), sans finir en garde à vue tout en maintenant un sujet propre Je pense donc faire mon petit terrier chez vous..

Et pour en revenir plus au sujet lui même, instinctivement, je raisonne ainsi : Je préfère tirer la balle que de la recevoir. C'est dit et au fond de chacun, j'imagine que c'est ainsi.
D'un point de vue légale, c'est parfaitement discutable, car à mon sens, en France, mieux vaut être la victime et recevoir la balle plutôt que devenir le coupable en tirant.. C'est triste, mais c'est comme ça.

Le mav88 est une arme parfaitement légale qu'ils se mettent bien ça dans le crâne ces petits fascistes à la botte de l'état sur leurs forums politiquement corrects, qu'ils peuvent se garder soit dit en passant.
Idem pour la légitime défense, c'est un droit constitutionnel, garantie par la DDHC, en tant que citoyens honnêtes, on a plus que le droit, on a le devoir d'en parler car nos possibilités de défenses sont tellement réduites qu'il vaut mieux connaître la loi pour ne pas finir en cabane, n'en déplaise aux lécheurs de bottes.

j'ai ouvert ce sujet aussi parce-que je me suis posé la question il y a peu concernant l'achat d'un FAP d'auto défense qui tire des balles en caoutchouc (j'ai trouvé ça sur un magasin en ligne). C'est un truc qui fait 16 joules je crois, des billes de taille comme celles des paintball.
L'idée que je me faisais était la suivante : Je veux pouvoir me défendre tout en faisant comprendre que l'on peut rentrer une fois chez moi mais pas deux, mais je ne veux pas aller avoir de problèmes pour ça non plus. Je m'étais donc dis qu'en cas de cambriolage ou autre, si j'ai quelqu'un en joue avec cette arme d'auto défense (j'insiste), même si le mec est sans arme, au pire je n'aurais aucun scrupule à vider un chargeur complet de billes en caoutchouc sur lui. Au pire, il aura quelque bleus et il sera "maîtrisé", le temps que la police intervienne. J'aurai fait usage d'une arme de défense, donc même si le mec n'était pas armé du tout, je pense rester dans mon droit dans la mesure où je ne risque pas de lui infliger de blessures graves (hormis si je tire dans les yeux par exemple) et encore moins le tuer. Et si on me demande pourquoi j'ai tiré alors qu'il était désarmé, je dirai qu'il me fonçait dessus. Sa parole contre la mienne, vu qu'il n'y a pas d'éclat, ça ne risquerait pas d'aller bien loin..
Par contre, si le mec est réellement armé et qu'il réplique, là avec mes bibilles en caoutchouc, j'aurai l'air fin.. D'où mon questionnement sur le sujet, et dans l'immédiat j'en conclue qu'il vaut mieux quand même se défendre avec une réelle arme mais ne s'en servir vraiment qu'en cas extrême et de danger imminent (traduisez par : je ne tire pas le premier) pour ma famille ou moi.

Maintenant, imaginons la situation suivante :

Même contexte, je suis surpris etc.. je descends, j'entends qu'il y a du monde, je remonte saisir mon arme et je redescends de nouveau. Là, 4 mecs, armés ou non, je n'en sais rien.. Ce dont je suis sûre, c'est qu'ils sont là pour me cambrioler. Je le mets en joue, ils sont maîtrisés. J'appelle gentiment la police, je leur explique la situation, hop 5 mn après ils sont là. Je baisse mon arme une fois que je sais que les policiers sont à l'entrée, histoire qu'ils ne me prennent pas non plus pour un forcené.
Les cambrioleurs ne bougent pas et les policiers procèdent à l'arrestation.
Aucun coup de feu n'a été tiré, tout le monde est en pleine santé, peut-être juste les cambrioleurs qui suent de grosses gouttes après avoir été tenus en joue.

La situation ne risquerait-elle pas de se retourner contre moi ? Ne pourrait-on pas me reprocher d'avoir mis en danger la vie d'autrui en dirigeant le canon d'une arme à feu vers un groupe d'individus (en ne sachant pas s'ils sont armés ou non bien-sure) ?

Ma question est vicieuse et je chipote, en attendant.. il peut être légitime d'y réfléchir. Même sans s'en servir et avec une arme déchargée, on peut être facilement tenté de faire usage d'une force de dissuasion, dans la panique ou simplement la colère.

j'ai lu il y a quelques jours sur le net que "l'intrusion de nuit chez un particulier, par ruse ou effraction entrait dans le cadre d'une justification de la légitime défense". J'ai oublié où...

Utiliser une arme de défense ne veut pas dire qu'on est en situation de défense. Si tu utilise ton arme de défense sur un cambrioleur qui n'est pas armé, tu es dans l'illégalité totale. Les munitions gomme cogne peuvent causer des blessures, tu peux donc être poursuivi.
Et comme tu le dis, si il est armé et réplique, tu auras l'air fin.
Donc dans un cas comme dans l'autre, tu es baisé.

Dans la situation suivante, en imaginant que les cambrioleurs t'attendent bien gentillement pour que tu redescende avec ton fusils, ce qui est peut probable, mais admettons, tu les mets en joue, personne ne bouge, la police arrive, tout se passe bien.
Dans un cas comme celui-ci tu n'as rien à craindre puisqu'il n'y a ni blessés, ni mort, ni coup de feu tirés, rien. De quoi veux tu qu'on t'accuse d'autant plus que les cambrioleurs seraient plusieurs. La loi est nulle, mais pas au point de te poursuivre alors que tu n'as rien fait.

C'est facile à dire comme ça, et ça dépend beaucoup de la situation, mais si quelqu'un rentre chez toi, le mieux c'est encore d'avoir un juxta, d'y mettre 2 cartouches de chasse, d'appeler la police si on peut et d'aviser ensuite.

Pour la partie arme de défense, je pensais que c'était plus soft de ce côté là.

Comme quoi j'ai bien fait de poser la question, aussi bien pour moi que de potentiels cambrioleurs..

Pour le reste je pensais que les policiers auraient tendance à tiquer un peu.. du fait qu'on menace quelqu'un avec une arme, le risque que le coup parte etc.. Tu me rassures donc