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Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense

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Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense - Page 3 Empty Re: Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense

Message par Marcaurel Mar 19 Oct 2010 - 15:40

voici une iteview interessante :

Maître Laurent-Franck Liénard est un avocat spécialisé ente autres, dans le traitement des cas de «légitime défense». Il défend aussi bien des particuliers que des professionnels dans des cas où la victime a employé la force contre son agresseur. Par ailleurs, Maître Liénard est auteur de plusieurs ouvrages, le dernier s’intitulant Force à la Loi : Analyse juridique et judiciaire du port et de l’usage des armes par les forces de l’ordre. Il a bien voulu accorder une interview exclusive à PROTEGOR et répondre aux questions que nous nous posons tous sur le sujet de la légitime défense.

PROTEGOR : Cher Maître, commençons directement par un cas concret (*) pour bien entrer dans le vif du sujet. Samuel, 32 ans, se fait agresser dans un couloir du métro parisien par deux grands gaillards qui veulent voler le Blackberry qu’il tient à la main. Les deux agresseurs ne sont pas armés, mais l’un d’eux attrape Samuel au cou, le plaque dos contre le mur et appuie fort. Samuel donne un coup de genou à ce premier agresseur pour prendre un peu de distance, et sort une bombe lacrymogène qu’il utilise contre ce même agresseur. Le second agresseur réagit alors en saisissant Samuel violemment à l’épaule, Samuel le frappe au visage avec le fond de la bombe lacrymogène, ce qui lui permet de se dégager et de s’enfuir. Quelle analyse ferait le législateur s’il devait se prononcer sur ce cas (imaginons que des témoins ont décrit la scène ainsi) ?

Laurent-Franck Liénard : Votre première question pose plusieurs difficultés. Tout d’abord, ce n’est pas au législateur de faire l’analyse de votre cas concret, mais au magistrat qui aura à connaître de ce cas. La différence est importante, dans la mesure où ce que prévoit la loi doit être appliqué par les hommes et qu’il existe souvent des écarts importants entre les prévisions légales et l’application qui en est faite par les juridictions. Par ailleurs, il est très difficile de donner un pronostic de ce que sera la décision d’une juridiction tant l’application de la loi est différente en fonction des hommes qui sont appelés à juger. Sur le plan du droit, la scène que vous décrivez entre bien évidemment dans les prévisions de l’article 122-5 du Code Pénal qui prévoit le fait justificatif de légitime défense. Dans votre cas d’espèce, une agression est en cours, en réunion, contre un homme seul. Les coups qui sont portés par la victime, quand bien même il utilise une arme, le sont dans le cadre strict de la légitime défense puisqu’ils ne visent pour la victime qu’à se soustraire à l’agression dont elle fait l’objet. Le seul point qui serait étudié éventuellement par le magistrat serait la nécessité d’asperger de gaz lacrymogène le premier agresseur alors même qu’il semble avoir mis hors d’état de nuire par le premier coup frappé. D’une manière générale, la scène que vous décrivez entre toutefois bien dans les prévisions légales de l’article 122-5.

PROTEGOR : Un autre exemple concret (*) : Bruno, 45 ans, est tireur sportif. Il détient chez lui une arme de poing en 9mm, qu’il garde au coffre, selon les modalités de la loi sur la détention d’armes. Il vit avec sa femme dans une maison en périphérie de Bordeaux, et une nuit il est réveillé par un bruit au rez-de-chaussée, sous leur chambre. Il se lève, sort son arme et la charge. Il descend et se trouve nez-à-nez avec un individu armé d’un pied de biche massif. Ce dernier arme son geste pour frapper Bruno avec l’outil, Bruno tire 2 coups rapides dans le buste de l’agresseur qui sera sérieusement blessé mais ne décédera pas. Même question que précédemment, sachant que cette fois-ci il n’y a logiquement pas de témoins extérieurs à la scène ?

Laurent-Franck Liénard : Ici encore la scène que vous décrivez entre dans les prévisions de la loi. Il ne s’agit pas de l’article 122-5, mais cette fois de l’article 122-6 du Code Pénal qui présume en état de légitime défense celui qui accomplit un acte pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité. L’utilisation d’une arme détenue à titre sportif ne pose pas de difficulté en droit. Le fait également de s’en saisir et de la charger en vue de se défendre ne pose pas de difficulté juridique. La question qui se posera sera celle de la proportionnalité entre les coups susceptibles d’être portés par l’agresseur et la riposte appliquée par Bruno. La légitime défense est une rencontre entre un moyen et une probabilité d’atteinte. Si l’agresseur est au contact de sa victime, armé d’un pied de biche, et qu’il risque de frapper sa victime sur la tête, il en découle bien évidemment un risque extrêmement grave.
Dans ces conditions, la vie de la victime étant directement menacée, il peut appliquer un tir mortel. La deuxième difficulté sera celle de démontrer la réalité des faits. L’article 122-6 du Code Pénal renverse la charge de la preuve de sorte que ce sera au Parquet de démontrer qu’il n’y avait pas de légitime défense. Bruno se trouve donc dans une situation favorable sur le plan légal.


PROTEGOR : Merci pour ces analyses. Les textes de loi relatifs à la légitime défense sont connus, mais y a-t-il des cas de jurisprudence qu’il est intéressant de connaître car ils sont venus bouleverser la façon de traiter ces cas de « répliques par une victime » ?

Laurent-Franck Liénard : Les cas de légitime défense sont traités par les Tribunaux ou par les Cour d’Assises et constituent, à chaque reprise, des cas d’espèce. Il est très rare qu’une question touchant au fond du droit soit suffisamment abordée pour qu’elle donne lieu à publication. De ce fait, il y a peu de cas de jurisprudence utiles à la compréhension de la légitime défense. En tout état de cause, il n’y en a pas de nouvelles par rapport à celles que j’ai décrites dans mon ouvrage.

PROTEGOR : Pouvez-nous rappeler la notion d’instantanéité de la défense (ie vengeance versus légitime défense) ?

Laurent-Franck Liénard : La légitime défense suppose la réunion d’un ensemble de conditions qui sont prévues par la loi. Il est indispensable notamment que la riposte soit instantanée et nécessaire. Cela veut dire que, pour que les coups portés échappent à une répression pénale, il faut qu’ils aient eu pour seul but que d’échapper à l’agression dont l’auteur de ces coups faisait l’objet. Dès que l’agression a cessé, ou que l’agresseur n’est plus en état de constituer un danger, soit parce qu’il a été mis hors d’état de nuire, soit parce qu’il a pris la fuite, les coups qui lui seraient portés ne seraient plus nécessaires et constitueraient de ce fait des violences volontaires susceptibles d’être poursuivies pénalement. Tel est le cas lorsque des policiers tirent sur une voiture qui vient de passer et qui a manqué de les écraser, ou d’une personne qui se défend en portant des coups à son agresseur et continue à le frapper alors que cet agresseur est manifestement hors d’état de nuire. Ensuite, bien évidemment, tout est une affaire d’appréciation par les magistrats qui devront connaître de l’affaire.

PROTEGOR : Pour nos lecteurs qui se trouveraient agressés et qui répliqueraient face à leur agresseur, quels seraient vos conseils pratique de protection juridique immédiate ?

Laurent-Franck Liénard : Les conseils pratiques sont décrits dans mon ouvrage. Les principes fondamentaux sont de ne jamais mentir, de faire les déclarations les plus limitées possibles, retenir les témoins de la scène afin d’avoir plusieurs versions de ce qui s’est passé. Il faudra bien évidemment s’assurer de l’assistance d’un conseil efficace et spécialisé.

PROTEGOR : Ceux qui portent un intérêt fort à leur sécurité personnelle sont souvent conscients de la très forte difficulté à prouver une situation légitime défense, et préfère souvent se réfugier sur l’adage américain « je préfère être jugé par 9 que porté par 6 » (autrement dit, je préfère aller en prison que mourir). Connaissez-vous des cas, peut-être chez des professionnels de la sécurité, où la pression juridique sur le respect des règles de défense a probablement entraîné la mort de la victime ?

Laurent-Franck Liénard : Je ne connais pas personnellement de cas dans lesquels la pression juridique a entraîné la mort directe de la victime. En revanche, je connais un ensemble de cas, très nombreux, dans lesquels le doute a entraîné un temps de réponse trop important et des blessures graves. Je peux même vous dire que, dans les dossiers que j’ai traités, la très grande majorité des affaires présente cette caractéristique d’une réponse trop tardive de la personne agressée, notamment justifiée par l’inhibition qui frappe chacun de nous à porter des coups à notre agresseur.

PROTEGOR : Bon nombre de nos fidèles lecteurs sont belges & suisses (je pense aussi à nos amis québécois, aux différents pays du Maghreb & d’Afrique sub-saharienne, etc. mais je ne peux pas demander une étude mondiale à notre invité ) ; les lois en Belgique & en Suisse sont-elles très différentes de celle appliquée en France sur le sujet de la « légitime défense » ?

Laurent-Franck Liénard : L’application de la loi française et sa connaissance sont suffisamment techniques et difficiles. Je n’ai pas de connaissance particulière en matière de droit belge ou suisse.

PROTEGOR : Si l’un de nos lecteurs avait besoin de votre aide pour le défendre dans un cas de « légitime défense », comment peut-il faire appel à vos services ?

Laurent-Franck Liénard : Etant avocat à la Cour d’Appel de Paris, mes coordonnées figurent dans l’annuaire.
Je vous les rappelle : 5 rue Edouard Fournier – 75116 PARIS – Tél. : 01 56 91 29 29, Télécopie : 01 40 72 62 05
E mail : lflienard[at]orange.fr ; Je reste bien évidemment à votre disposition, ainsi qu’à celle de vos lecteurs.

(*) ces exemples concrets sont inventés de toutes pièces et ont pour unique objectif de mieux comprendre la notion de Légitime Défense, en France

Source : http://www.protegor.net/blog/laurent-franck-lienard-la-defense-legitime/

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Message par bif Mar 19 Oct 2010 - 16:38

Voilà quelque chose de parlant !
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Message par Marcaurel Mar 19 Oct 2010 - 16:49

n'est ce pas!

pour résumé, un coffre bien placé dans la chambre vous assure de pouvoir sortir votre arme la nuit en cas d'intrusion sans que celà pose de problème légal au vues de l’article 122-6 du Code Pénal qui présume en état de légitime défense celui qui accomplit un acte pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité
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Message par LEICACECILIA Mar 19 Oct 2010 - 16:56

Sans coffre dans la chambre, on peut avoir un 12 en 5eme cat pas loin du lit...
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Message par Marcaurel Mar 19 Oct 2010 - 16:58

LEICACECILIA a écrit:Sans coffre dans la chambre, on peut avoir un 12 en 5eme cat pas loin du lit...

exact mais avec un coffre dans la chambre on peut avoir une "AKSU chargeur 30 graillé" redevil mitraillette
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Message par LEICACECILIA Mar 19 Oct 2010 - 17:03

Faudra que j'explique à mon épouse que je vais installer un nouveau coffre dans la chambre...
Là c'est elle qui sort les chevrotines ! affraid
OK, je sors...
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Message par ericblo Mar 19 Oct 2010 - 17:39

LEICACECILIA a écrit:Faudra que j'explique à mon épouse que je vais installer un nouveau coffre dans la chambre...
Là c'est elle qui sort les chevrotines ! affraid
OK, je sors...

On vend des coffres très compact pour une seul arme qui se fixe sous la table de chevet ou sous le lit avec ouverture à reconnaissance digitale..... faut savoir qu'il y en a un pour le voir..... Very Happy

sinon sur la phrase extraite du bouquin des policier..." tu en viens à souhaiter de ne l'avoir pas laissé finir son geste......" très vrais et très récurrents comme idée, les gens qui sont passés par là non seulement regrettent sincèrement les conséquences de leur geste, mais en plus de leur culpabilité d'honnête homme ils ont l'impression que tous les autres s'acharnent et que ce défendre les à fait changer de camp....

Il ne faudrait jamais oublier que ces gens là sont les victimes qu'il n'y avait chez elles aucune volonté de tuer, juste le sentiment de devoir préserver leur vie et celle des autres.
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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 18:50

Marcaurel a écrit:
LEICACECILIA a écrit:Sans coffre dans la chambre, on peut avoir un 12 en 5eme cat pas loin du lit...

exact mais avec un coffre dans la chambre on peut avoir une "AKSU chargeur 30 graillé" redevil mitraillette

La vache une vrai "passoire" une fois le traitement fini..... clown

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Message par bif Mar 19 Oct 2010 - 18:58

Faut quand même faire gaffe avec quoi on tire à l'intérieur du domicile. Si on arrose au 7.62, on pourrait toucher les enfants qui dorment dans leur chambre en traversant les murs. En plus au tribunal, ça la fou mal quand le procureur sort l'AK47 pour montrer avec quoi on s'est défendu, même si on est dans notre droit.
Rien de telle que de la chevrotine surtout quand on est mal réveillé, ça arrose large et ça s'arrête vite.
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Message par Marcaurel Mar 19 Oct 2010 - 19:17

evidemment! j'espere qu'on comprendra que mon histoire d'AK est au 20eme degrés, le FAP + FN1910 7,65 suffit largement lol!
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Message par mr smith Mar 19 Oct 2010 - 19:18

comme dans la majorité des cas je sais pertinament que je serai en tort et que le homejacking ou autre chose dans le genre ça laisse des traces dans les esprits j'ai opté pour : de l'arrosage , de l'épandage , du ramassage , de "l'évacuage" , du rinçage , du "stoppage" bref FORZA HYDRASHOCK Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense - Page 3 Devil


Quand à la regle des 3S , je ne la connaissais pas mais franchement un point positif de plus aux ricains Twisted Evil
quoi qu'on dise ou quoi qu'on fasse la Loi ne protège pas ou plus les citoyens fasse a cette violence gratuite donc pour moi c'est le Talion et rien d'autre , la vie et la sécurité des miens valent bien X années au ballon ; c'est malheureux mais qui pour me prouver le contraire ? Papi René peut etre ...
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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 19:28

Marcaurel a écrit:evidemment! j'espere qu'on comprendra que mon histoire d'AK est au 20eme degrés, le FAP + FN1910 7,65 suffit largement lol!

D'ou mon smiley " clown ".... Wink

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Message par furax Jeu 21 Oct 2010 - 17:59

Faudra que j'explique à mon épouse que je vais installer un nouveau coffre dans la chambre...
Là c'estelle qui sort les chevrotines ! affraid


J'avais le même problème jusqu'au jour ou en villégiature dans le sud, ils sont montés au premier pour piquer les bagages dans la loggia durant la nuit.

Maintenant je n’ai plus de problème pour emmener une arme en vacance, marrant comme l'approche peut évoluer à ce sujet….
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Message par LEICACECILIA Jeu 21 Oct 2010 - 18:21

Non, la mienne accepte le "12" derriere la porte ou sous le lit.
En vacances aussi.
Mais le coffre, ça doit être fixé ou bâti, sinon...
Ils l'emportent.
En plus, le temps de l'ouvrir, etc.
Un bon 12 sous le lit, ça ne se voit pas (esthetiquement) et ça le fait. Wink
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Message par bif Jeu 21 Oct 2010 - 18:34

Je me permet de donner une astuce (qui est peut être nulle), je mets le 12 debout contre le mur derrière la porte de la chambre. Il reste à portée de main mais l'intérêt réside surtout dans le fait que si un ou des criminels m'abordent dans la rue pour me forcer à rentrer chez moi avec eux, au moment où je passe la porte, je pourrai peut être les repousser avec la porte ou faire diversion et me saisir du 12 pour arroser. Chose impossible si il est sous le lit ou ailleurs.
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Message par Gilou Ven 22 Oct 2010 - 4:38

ATTENTION il faut aussi etre prudent
conserver une arme chargèe a portèe de mains n'est pas forcement le cas
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Message par Charly Ven 22 Oct 2010 - 12:56

Gilou a écrit:ATTENTION il faut aussi etre prudent
conserver une arme chargèe a portèe de mains n'est pas forcement le cas

Surtout s'il y a des enfants/ados à la maison !!

Bien sûr si vous les avez éduqués en ce sens et que donc ils connaissent tous les risques et aspects liés à l'utilisation d'une arme, ça peut réduire les risques d'une grosse grosse bêtise. MAIS Archi-gaffe quand même !! wink
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Message par bif Ven 22 Oct 2010 - 13:26

"touche pas à ça p'tit con" mrgreen
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Message par PFADTUFA06 Ven 22 Oct 2010 - 14:34

Celui la devait avoir la psychose du cambriolage, son obsession la tué
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/201010/21/01-4334778-un-homme-de-75-ans-succombe-a-son-piege.php
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http://www.armes-ufa.com/

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Message par Hd1340 Ven 22 Oct 2010 - 16:26

je me souviens d'une affaire semblable en france il y a plusieurs années un ancien qui voulais apparament plomber ses heritiers avais pieger toute sa maison,resultat des courses il c'est peter la tete et des demineurs ont du intervenir
lol! drapeaubretagne
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Message par Charly Ven 22 Oct 2010 - 18:13

bif a écrit:"touche pas à ça p'tit con" mrgreen

lol!

Ceci dit je pense que dans certains cas, il vaut mieux éduquer qu'interdire ...
Ou éduquer ET interdire lol!
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Message par bif Ven 22 Oct 2010 - 20:19

En effet, les deux restent le meilleur moyen d'éviter un accident.
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Message par famouspepper Ven 22 Oct 2010 - 22:20

C'est ce que je fais avec mon grand: il a le droit de "manipuler" avec moi a la maison (nettoyer, ranger), mais tout est hors de sa portée (coffre). Et les regles de sécurité de base sont rabachées à chaque fois!
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Message par Charly Sam 23 Oct 2010 - 9:00

famouspepper a écrit:C'est ce que je fais avec mon grand: il a le droit de "manipuler" avec moi a la maison (nettoyer, ranger), mais tout est hors de sa portée (coffre). Et les regles de sécurité de base sont rabachées à chaque fois!

Pareil, et je l'ai emmené une fois ou deux au stand pour qu'il voit bien que ce n'est pas "comme dans les films" Rolling Eyes

(bruit, recul, effet balistique ...)
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Message par gozzi2a Mer 22 Déc 2010 - 21:19

bonsoir chez nous on a un proverbe qui dit il vaut mieux avoir les gendarme derriere que le petre devant pauvre france

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Message par Gilou Jeu 23 Déc 2010 - 4:42

gozzi2a
chez moi il y a aussi une regle
c'est de passer par la section "presentation" du forum

merci
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Message par ogive Lun 15 Aoû 2016 - 7:46

Deux réflexions que me fais en déterrant ce post: Les citations de Maitre lienard répondent parfaitement aux questions que je me posais sur cadre de légitime défense. Avec un Bémol, le jugement en ces périodes paranoia contre les armes sera encore plus sévère pour nous tireurs sportifs.
Par contre avec votre arme de défense, ne pas oublier le casque antibruit éléctro car un coup de 12( chevrot:gommec. etc...), voire de 9para dans un couloir fait que toi ou ton agresseur ressortez sourds dans tous les cas si pas protégés...

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Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense - Page 3 Empty Re: Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense

Message par Ultimaratio95 Lun 15 Aoû 2016 - 12:48

Un déterrage ? Que dire, une excavation !
Ben je préfère être sourd et vivant
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Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense - Page 3 Empty Re: Utilisation d'une arme dans le cadre de la défense

Message par ogive Lun 15 Aoû 2016 - 13:03

Ultimaratio95 a écrit:Un déterrage ? Que dire, une excavation !
Ben je préfère être sourd et vivant

un déterrage pour rester vivant ?

On est bien d''accord mais ça coute rien dans un lieu fermé de conserver ses oreilles... ça peut être utile dans l'urgence et pour la suite , tout en restant vivant ... essentiel à mon sens de garder l'audition après un coup de sommation ou si agresseurs multiples, 2 par exemple. ce qui est souvent le cas.

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Message par zulutitan Mer 17 Aoû 2016 - 4:42

Pour ma part je me suis bien des fois posé la question également, habitant dans un pays où les "visiteurs" de domicile de nuit (et de jour même quand vous êtes là) sont légions. (calédonie). ici c'est la plaie les cambriolages. Ohhh sont pas méchants (ajeun), ils piquent l'alcool, l'électronique et les clefs de la bagnole qui fini cramée deux jours après. Par contre si y'a madame seule, ça peut vite déraper... certains violent même les grands-mères parfois... on a de beaux faits divers, désolants, mais on s'y fait... pas le choix.

Bref

Moi ayant du B1 et bientôt un Benelli M4 commandé (impatient je vous dis pas...), tout ça, c'est clair, je ne sortirais JAMAIS ça du coffre pour utiliser en défense.

La cat 5 oui car bon ca fait moins... bref, un pompe rayé, ou coach gun (commandé également, un stoeger double defense pour le fun), mais avec uniquement du gomme cogne dedans (projectile unique, pas chevrotine gomme). La première à côté, et si monsieur tente d'être virulent la seconde passerait plus près je pense.

Moi ce sera ça. Point. Enfin, c'est ce que j'imagine, la réalité serait sans doute autre.

Près de mon lit j'ai une grosse maglite de flic, le truc bien lourd qui assommerait un buffle en tapant bien en pleine tronche. Donc c'est ma première "arme" je pense que je prendrais.

Evidemment, en temps de révolte et de citoyens pillés par on ne sait qui ou quoi... là ce sera une autre histoire, et on sortira les flingues de concours avec la puissance d'un croiseur..  Smile

Pendant les évènements de 88 en Nouvelle-Calédonie (couvre feu, incendies, coups de feux par ci par là) je peux vous dire que les caldoches ne se seraient pas défendus avec un pistolet d'alarme... y'a du lourd dans les casba ici. J'ai entendu des histoires sur des gens qui auraient ci, ou ca (de personnes qui ne fabulent pas). Paraît-il qu'à l'époque les nantis d'ici ont fait venir certains containers avec pas mal de choses, cachées depuis pour le jour ou ça repètera (car ca va arriver ici)... légende ou pas, j'aurais aimé voir tout ça.  Smile

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Message par sken31 Mer 17 Aoû 2016 - 6:25

zulutitan a écrit:
Moi ayant du B1 et bientôt un Benelli M4 commandé (impatient je vous dis pas...), tout ça, c'est clair, je ne sortirais JAMAIS ça du coffre pour utiliser en défense.

La cat 5 oui car bon ca fait moins... bref, un pompe rayé, ou coach gun (commandé également, un stoeger double defense pour le fun), mais avec uniquement du gomme cogne dedans (projectile unique, pas chevrotine gomme). La première à côté, et si monsieur tente d'être virulent la seconde passerait plus près je pense.


Considérant que tu es un Citoyen honnête, qui ne veut ni ne ferait de mal à personne, et que tu serais (toi et ta famille) mis en danger par quelqu'un qui n'a pas tes principes, chez toi.
Que tu constates ou non qu'il est armé, et il peut l'être sans que tu le saches.
Comment peux tu envisager de risquer ta vie et celles des tiens en chargeant le seul outil qui peux te permettre de te défendre, et donc de rester en vie, avec de la balle en caoutchouc ?!?

Les voyous, lorsqu'ils voyoutent, n'ont pas de règle ; et nous, nous devrions en avoir qui limitent la mise en œuvre de notre défense légitime en cas d’agression ?
Non, désolé, hors de question pour moi. Et je ne comprends pas ceux qui sont frileux dans ce domaine.
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