Le porte avion Charles De Gaulle

Pour en revenir aux SNLE ;

je me demande comment sera gérée la rotation.
Est ce qu'on sait si celui en mer actuellement va prolonger sa mission, ou est ce qu'ils vont prendre le risque de le faire rentrer, et de faire partir le nouveau avec la possibilité qu'une épidémie se répande ?

En tout cas quand celui qui est partie avant le confinement va rentrer, ça va leur faire tout drôle en débarquant, car je suppose qu'ils ne sont pas informés de ce qui se passe actuellement.

LEICACECILIA a écrit:Cher Bif, je réponds à ton intervention de 9h30.
Je suis souvent de ton avis, mais là, tu me sembles exagérément rigide.
Les "ordres" semblent être ton credo. OK.
Mais il est arrivé dans l'histoire que les ordres soient parfois donnés par des officiers supérieurs incompétents.
Cela s'est vérifié pendant la WW1 et parfois dans WW2.
La "chair à canons" s'est parfois mutinée, et parfois aussi avec l'accord de ses supérieurs immédiats.
Se sacrifier pour son pays, c'est arrivé à 3 membres de ma famille. Ils savaient (des résistants) ce qu'ils risquaient
et l'ont fait en connaissance de cause. Je peux le comprendre.
Ordonner à un soldat de sortir de la tranchée pour voir si en face il y a encore des mitrailleuses, c'est stupide.
Un homme mort est un soldat en moins, pire pour 10.000 ou 100.000 .
L'ordre peut être donné par un incompétent, donc, ou par un fanatique soucieux de sa carrière.
Je te rappelle -désolé pour le point Godwin-, que au procès de Nuremberg, 99% des nazis accusés du génocide des juifs (entre autres), disaient qu'ils n'avaient fait qu’obéir aux ordres.
Idem pour la police français de Vichy.
A un moment, il faut savoir que si un ordre va sacrifier inutilement des hommes, il est sans valeur.
Et ça, en général, ce sont ceux qui sont sur le terrain qui sont à même de le percevoir.
Pour en revenir au CDG, il y avait 50 membres présentant des symptômes évidents d'infection.
Mais !... 669 ont été révélés positifs !
Fallait il attendre dans la cocotte-minute que l'équipage entier  (1900 marins) soient touchés ?
Je conclue en disant qu'il faut en toute chose garder raison, et pas seulement "garder ordre".
A situation exceptionnelle, décisions exceptionnelles.
Amicalement, Bif.
Jean-Claude.

Tu touches là un point sensible qui est l'évolution de l'homme et son niveau de conscience.
Pour être militaire il faut un certain niveau "d'inconscience" (sans y mettre aucune connotation négative), qui fait accepter à l'homme de suivre des ordres, sans en connaitre les tenants et les aboutissants, chacun pour diverses raisons.
Même quand on est Officier, au-dessus il y a des généraux, et au-dessus des politiques, et au-dessus d'eux des Lobbyistes et autres sinistres personnages...

Une expérience avait été faite avec des électrochocs administrés à des cobayes humains par des individus non-scientifiques, et la même chose sous la supervision d'un homme de science en blouse blanche qui incitait à augmenter la force du courant malgré les cris des cobayes. Le groupe surveillé par le scientifique avait administré une puissance maximale bien supérieur à l'autre groupe, car ils remettaient volontiers leur jugement entre les mains du scientifique qu'ils estimaient mieux savoir qu'eux les limites (malgré la perception qu'ils avaient via les cris)...
Nous ne sommes pas tous égaux en terme de conscience, on ne peut pas demander à un individu plus que ce qu'il n'est capable de réaliser.

A ce sujet, pour avoir passé pas mal de temps à différents endroits à l'étranger, globalement en France je trouve que l'on est plutôt anti-conformistes et pas excessivement rigides (tendance, pas dans l'absolu), alors qu'en Allemagne ce genre d'attitude n'existe quasiment pas, la règle c'est la règle et l'idée même de ne pas la suivre est saugrenue. Les individus ont besoin d'un cadre, ça les rassure. Pas de jugement, juste une observation dénuée de passion.
J'ai même lu dans un livre militaire un vétéran qui disait "on visait systématiquement l'Officier car sans leur chef, les soldats Allemands étaient désorganisés et ne savaient vraiment plus quoi faire." ça illustre pas mal l'impression que j'avais eu de mon côté.

NB : "Vous savez ce que disait mon père, qui dirigeait un laboratoire de Physique à Stanford dans les années 1950? Il était au courant que des cerveaux européens viennent faire carrière, et il estimait qu'en matière d'acquisition de cerveaux étrangers, le meilleur "produit" était un Français et deux Allemands pour le surveiller."
Penninger dans le Livre "Ovnis et Armes Secrètes Américaines" de Jean-Pierre PETIT, début du chapitre 4.

flo66 a écrit:En fait la vrai question, un homme qui bafoue la hiérarchie colle ca.
Qu'en est-il le jour où on lui donne une mission d'ordre primordial ?

Sauf qu’on nous ne sommes pas en guerre...

Là on peut ramener le navire, débarquer les personnels et les soigner.

ZR

Zouaverifle a écrit:

flo66 a écrit:En fait la vrai question, un homme qui bafoue la hiérarchie colle ca.
Qu'en est-il le jour où on lui donne une mission d'ordre primordial ?

Sauf qu’on nous ne sommes pas en guerre...

Là on peut ramener le navire, débarquer les personnels et les soigner.

ZR

Justement la il n'y a pas d'énormes enjeux, qu'en sera t-il sous la pression ?

Puis il me semble que ça remet le concept même de la hiérarchie et de l'armée.

Nous ne sommes pas dans le même cas de « pression »

Moi dans ma boîte j’ai du prendre des décisions sous la pression (avec absence de réponses de ma boîte pour des milliers d’Euros)
Je ne prenais pas non plus la décision d’envoyer des rafales bombarder la syrie. Juste le risque de me faire virer...

Un militaire  n’est pas un robot, il pense de nos jours...

C’est sur qu’en 14/18, un coup de sifflet et en avant la musique !

Zouaverifle a écrit:

flo66 a écrit:En fait la vrai question, un homme qui bafoue la hiérarchie colle ca.
Qu'en est-il le jour où on lui donne une mission d'ordre primordial ?

Sauf qu’on nous ne sommes pas en guerre...

Là on peut ramener le navire, débarquer les personnels et les soigner.

ZR

Mais quand il s'agit d'un bateau de croisière avec à bord des civils qui n'ont aucun engagement et dont la moyenne d'âge est importante, là on laisse tout le monde à bord avec le virus qui se propage.

Ca n'a rien à voir avec un état de guerre. Si on peut refuser de prendre un petit risque parce que nous ne sommes pas en guerre, alors un pilote pourra juger inutile de prendre le risque de décoller par gros temps pour une simple mission d'entrainement. Dans l'armée française on passe son temps à devoir faire plus que nos moyens ne le permettent, les conditions sont en permanence difficiles, si on peut se permettre de refuser un ordre parce qu'on n'est pas en guerre, c'est terminé.

J’ose espère cher Bif que tu n’es pas médecin ni chef d’entreprise bien qu’a t’on grand âge (90) tu ne risque plus grand chose....
Etre en service de son pays n’implique pas de se sacrifier pour n’importe quoi (enfin c’est mon avis à moins d’être docteur ou soignant, pompier, etc...)
Moi à mon modeste niveau, je me sacrifie pour ma famille, mon chien et mon chat (faut les nourrir ces sales bêtes) et éventuellement par la réserve de la Gendarmerie s’ils me rappellent ce qui m’étonnerait vu mon jeune âge par rapport à toi et mes aventures récentes

Zouaverifle a écrit:J’ose espère cher Bif que tu n’es pas médecin ni chef d’entreprise bien qu’a t’on grand âge (90) tu ne risque plus grand chose....
Etre en service de son pays n’implique pas de se sacrifier pour n’importe quoi (enfin c’est mon avis à moins d’être docteur ou soignant, pompier, etc...)
Moi à mon modeste niveau, je me sacrifie pour ma famille, mon chien et mon chat (faut les nourrir ces sales bêtes) et éventuellement par la réserve de la Gendarmerie s’ils me rappellent ce qui m’étonnerait vu mon jeune âge par rapport à toi et mes aventures récentes    

Sinon un pilote d’avion militaire ou civil fait son boulot (peut etre) pour son salaire mais surtout pour sa passion de voler.
Moi je suis commercial pour manger

ZR

Il ne s'agit pas de sacrifice, mais d'une simple prise de risque modéré.
Arrêtez de comparer le fait d'être exposé au covid à 25 ans, avec une sortie de tranchée à courir sous le feu d'une mitrailleuse sur 500m putain.
En l'espace de 70 ans on est passé de 20.000 sacrifiés pour 200m de terrain à 2 morts du covid sur un bateau devenus inacceptable, alors qu'ils mourront quand même à terre.

Matias, c’est l’experience de Milgram à laquelle tu fais allusion.
Absolument passionnante cette expérience. Reprise « en fiction » par le cinéma, en « en vrai » pat la télé-réalité. Un comble !

Je rêve ou certain réagissent comme si le porte avion été un Ephad?

Ben 1/3 de l'équipage au jour J, ça veut peut-être dire
les 9/10èmes dans 8 jours ? Il est rapide, ce virus.
(50 % des morts en France ont moins de 60 ans, d'après J. Salomon.)

mort au 5 avril en France:
Classes d'âge Moins de 15 ans 15-44 ans 45-64 ans 65-74 ans 75 ans et plus
Pourcentages moins de 1 %   7 %       36 %            36 %           19 %

93% ont plus de 45 ans

dans les 7 % de jeunes : 81% ont une co-morbidité associée

Vu la population jeune et en bonne santé chez les militaire, on doit être sous les 0.5%

bif a écrit:Pour en revenir aux SNLE ;

je me demande comment sera gérée la rotation.
Est ce qu'on sait si celui en mer actuellement va prolonger sa mission, ou est ce qu'ils vont prendre le risque de le faire rentrer, et de faire partir le nouveau avec la possibilité qu'une épidémie se répande ?

En tout cas quand celui qui est partie avant le confinement va rentrer, ça va leur faire tout drôle en débarquant, car je suppose qu'ils ne sont pas informés de ce qui se passe actuellement.

Peut-être qu'il est prévu une procédure comme pour les vols spatiaux, où l'équipe est en quarantaine avant le départ pour être sûr qu'ils n'incubent aucune maladie infectieuse ?

fouldingue a écrit:Matias, c’est l’experience de Milgram à laquelle tu fais allusion.
Absolument passionnante cette expérience. Reprise « en fiction » par le cinéma, en « en vrai » pat la télé-réalité. Un comble !

J'ignorais pour ce jeu TV, je le découvre aujourd'hui. Je me demande s'ils ont pu faire sérieusement une telle expérience aujourd'hui, notamment parce qu'il faudrait trouver des individus n'ayant jamais entendu parler de près ou de loin de cette expérience. De plus la présence du public, le fait d'évoquer l'argent, et le panel non-représentatif de la société parmi les volontaires au jeu TV biaise les résultats.
Néanmoins très intéressant.
J'aurais été curieux de voir les résultats d'un pays à un autre si ça avait été fait à l'époque, lors de la 1ère expérience.
Il y a eu aussi l'expérience de Stanford dans les années 1970 qui était pas mal.

"Obéissance aveugle :
Les troupes armées professionnelles sont toujours sélectionnées pour leur capacité d'obéissance aveugle car, dans le combat, la victoire appartient souvent à celui qui aura les troupes les plus rapides dans l'action, donc les troupes qui ne se posent pas de questions sur la moralité et la dangerosité des actions qui leur sont ordonnées, la réflexion ralentissant l'action.

Ni bonnes, ni mauvaises, les troupes armées obéissent aux ordres qui peuvent être bons ou mauvais en fonction de l'individu qui les donne.

La bêtise du militaire :
Depuis la nuit des temps, l'homme est un animal social hiérarchisé et un terrible prédateur chassant en groupes et défendant âprement son territoire contre les autres prédateurs mais aussi contre les autres groupes humains.
(...)
La chasse en groupe ou l'action guerrière de défense et de prédation territoriale sont toujours plus efficaces si les chasseurs ou guerriers constituant le groupe agissent rapidement et d'une façon coordonnée.

Pour cela, il faut que les hommes aient établi au sein du groupe une hiérarchie et que la réflexion individuelle des subordonnées soit bloquée pour que ceux-ci, sans se perdre en analyses, en réflexions et en tergiversations, exécutent le pus vite possible les actions ordonnées par le chef.
L'humanité guerrière et prédatrice a donc sélectionné au cours de son évolution les hommes les plus capables de se hiérarchiser et ayant les capacités soit de commander, soit d'obéir d'une façon servile et aveugle aux ordres de ceux considérés comme des chefs."

Extrait de "L'Eveil des consciences ou comment devenir un homme libre"

Nous n'etions pas en conflit, avec 600 et qlq mataf contaminé, imaginons un peu l'etat du P.A. dans 15j, ou 3 semaines.

La moitié allaient etre malades, migraineux, souffreteux... voir malade comme des chiens.

Servir sur un P.A. ce n'est pas aussi serein que monter la garde.

Un type a l'appontage, au ravitaillement Kero, une fausse manip qlq part et hop c'est du monde et de la feraille a la casse.

A une epoque nous avions transformé le Clemenceau, ou le Foch ??? me souviens plus lequel en 90 en Ferry Boat ... Une partie de l'equipage malade, l'autre en convalescence, la troisieme partie en attente, ok cela peut passer, peut etre.

Mais faire apponter, servir la flotille, decoler les Helico de recup, assurer la veille radar et ASM, faut etre a 100 % opé.

Donc OK pour moi si ils ramènent les types a la base.

A+