Re: Changement de legislation sur les armes ??

par Le Duc Patriote Jeu 13 Mai 2021 - 2:32

Moi je pense que les "réflexions" portent sur l'outil + sur la détention de l'outil.

On voit bien que la question de pouvoir posséder certaines armes, même pour le tir sportif, fait partie de la question ouvertement posée par Darmanin. Et si il implique Parly (c'est pas son job), c'est aussi, je pense, car se pose pour eux la question de "certaines armes qui devraient être uniquement détenues par l'Etat : militaires, FDO". Ca doit les faire chier de voir des civils avec des AR ou AK, c'est évident.

Est-ce qu'il en résultera quelque chose sur l'outil...on verra bien. D'autres l'ont fait ailleurs sans scrupule en interdisant AK, AR.
Après 1 an de ban de restos, voyages, aller faire pisser ton chien après 19h, etc, tout ça pour un simple "virus", on n'est plus à ça près. Moi mon petit doigt me dit qu'ils sont presque obligés, en terme de comm', de bannir rapidement au moins une catégorie d'arme. Peut-être s'arrêteront-ils aux cat B transformés en cat C, on verra bien. Je pense notamment aux AK en 308 ou 7,62x54R tranformées en C sans la moindre homologation la plupart du temps.
Le tireur avait visiblement un Troy en 222 cat C....est-ce aussi à cela que pense darmanin, des style AR en cat C ? On verra. Mais on sent que le cahier des charges de Darmanin au SCA est : "trouvez-moi un truc, un type d'arme, qu'on doit bannir des C ou B, et/ou à restreindre encore plus".
Je prends les paris que les cat C plateforme AR ou AK vont être a minima concernés....on reparlera de ces armes dans quelques mois je pense. Je les vois bien passer en B (hors quota).

Est-ce qu'il en résultera des contraintes supplémentaires sur l'acquisition et sur la confiscation (ton IP apparaît sur des recherches ou post internet suspicieux, tu postes des trucs de rageux sur Facebook, etc)...on verra, mais ça me parait évident.

Affaire à suivre ces prochaines semaines...

En attendant, on peut être contents : on va enfin pouvoir aller au concert de M.Pokora ou a spectacle de Kev Adams avec nos supers "pass sanitaires", et puis se prendre un Diabolo Menthe sous la pluie en terrasse.... cheers

par JeanDeaut Jeu 13 Mai 2021 - 6:19

Toutes les armes déclarées finiront par être saisies, peut-être pas le mois prochain, ni l'an prochain mais ça viendra. Faut être vraiment naïf pour ne pas comprendre ceci. Tout autre argumentation n'est que voeux pieu. Pourquoi être surpris ?

par Pollux Jeu 13 Mai 2021 - 6:31

Perso je vois le haro venir sur toutes les B4 en calibres maudits, et l' actualité dessert leur agenda ! En fait je m' y attends depuis quelques années déjà, d' où mon choix des " mêmes " mais en calibres civils........ Vous pouvez retrouver de vieilles traces de ces propos dans mes posts anciens, voir très anciens......

Au mieux ce sera un passage en A sans possibilité de revente, au pire un passage au pilon........ Dans ce dernier cas il faudra multiplier les actions en justice pour que ça leur coûte un max !!!! Et que le système soit littéralement débordé !!! Une arme une plainte officielle !!!!

par Mola Jeu 13 Mai 2021 - 7:11

JeanDeaut a écrit:Toutes les armes déclarées finiront par être saisies, peut-être pas le mois prochain, ni l'an prochain mais ça viendra. Faut être vraiment naïf pour ne pas comprendre ceci. Tout autre argumentation n'est que voeux pieu. Pourquoi être surpris ?

Très certainement.
En matière d'armes à feu, que ce soit en France ou ailleurs, on ne va pas vers plus de libertés à long terme. C'est certain.
Même le 2nd amendement ne protègera pas les Américains éternellement...

Mais ici, tous les 15 jours, un nouveau sujet qui annonce la fin du monde pour demain.

par Regoff Jeu 13 Mai 2021 - 7:58

Je vous invite à inonder le standard dès 9h : https://www.antidiscriminations.fr/

Tél : 39 28
Il y a aussi un tchat en ligne.

Le combat se passe aussi (et surtout) sur internet. Very Happy

Autre lien intéressant : https://www.facebook.com/servicecentraldesarmesetexplosifs

N'hésitez pas à inonder la page de commentaires (intelligents et non agressifs).

par titain30 Jeu 13 Mai 2021 - 12:37

sentupartu a écrit:
phh a écrit:Suite aux propos du MI, vous voyez qu’il est plus que jamais temps d’aller soutenir la proposition de l’UFA sur le site de la consultation citoyenne car les tireurs sont une fois de plus stigmatisés et pointés du doigt suite à des agissements isolés…

775 votes pour, 103 arguments exprimés à ce jour

https://corsicarms.1fr1.net/t66062-consultation-citoyenne-sur-les-discriminations
Faut arrêter de fantasmer les pétitions n’ont aucune valeurs en France et si tenter qu’elle arrive sur le bureau de notre brave ministre il l’a mettra directement à la poubelle ou se torchera avec.

ça c'est bien vrai, j'ai souvenir d'un référendum en 2005..... ça pique encore.......

par **Morag** Jeu 13 Mai 2021 - 12:47

Le Duc Patriote a écrit: Et si il implique Parly (c'est pas son job), c'est aussi, je pense, car se pose pour eux la question de "certaines armes qui devraient être uniquement détenues par l'Etat : militaires, FDO". Ca doit les faire chier de voir des civils avec des AR ou AK, c'est évident.

Ou alors c'est parce que la discipline du TAR qui justifie la détention "d'armes de guerre" par des civils est placée sous le haut patronage du Ministre des Armées.

par malinois Jeu 13 Mai 2021 - 14:39

Profitez chez Lavaux il y a un arrivage en " quantité limitée " mrgreen

Changement de legislation sur les armes ?? - Page 3 Daniel_Defense_slider_2020

par Le Duc Patriote Jeu 13 Mai 2021 - 14:40

@Morag

Ha oui en effet ! Exactement....

Je viens de relire l'histoire du TAR et de sa création en 2005. Quand je lis le dernier paragraphe de cet article https://www.armes-ufa.com/spip.php?article98, je me dis que au début, ça semblait super restrictif le TAR, en termes d'armes et de population éligible à la pratique.

J'ai une question pour les plus anciens et pour ceux qui pratiquaient avant 2005 : avant le TAR, on pouvait acheter facilement des AK, des AR ou ce genre d'armes ? Ou c'est avec la création du TAR en 2005 que ces armes ont été mises à l disposition des civils ?

Si quelqu'un pouvait me dire, suis curieux de savoir comment c'était avant...merci

par Stan20 Jeu 13 Mai 2021 - 15:00

Je suis sectaire,pour moi une arme de guerre ca tire en rafale..C est ce qui différencie le civil du militaire?NON ?Ou alors toutes les armes qui tirent des balles OU des plombs?etc... doivent être considérées comme armes de guerre ?? Même un calibre 12 ?? Que des incompétents dans ce gouvernement,rien de nouveau sous le soleil..

par phh Jeu 13 Mai 2021 - 15:01

Le Duc Patriote a écrit:@Morag

Ha oui en effet ! Exactement....

Je viens de relire l'histoire du TAR et de sa création en 2005. Quand je lis le dernier paragraphe de cet article https://www.armes-ufa.com/spip.php?article98, je me dis que au début, ça semblait super restrictif le TAR, en termes d'armes et de population éligible à la pratique.

J'ai une question pour les plus anciens et pour ceux qui pratiquaient avant 2005 : avant le TAR, on pouvait acheter facilement des AK, des AR ou ce genre d'armes ? Ou c'est avec la création du TAR en 2005 que ces armes ont été mises à l disposition des civils ?

Si quelqu'un pouvait me dire, suis curieux de savoir comment c'était avant...merci

En 2004-2005
"pouvoir" en acheter, oui, sous le régime de l'autorisation de 1ère catégorie "armes de guerre" (oui, là c'était explicite). Mais bon, un Lebel 1886/93 ou un G98, un Mossine Nagant étaient aussi en 1ère catégorie, donc d'une dangerosité avérée, n'est-il pas ? Le calibre surtout faisait le classement.
Ce qui a fait le bonheur des armuriers par les "rechambrages" plus ou moins hasardeux. Et de ceux qui ont acheté un FA-MAS en .222...
Les AR Olympic arms en .222 étaient en 5ème catégorie (armes de chasse) jusqu'en 1995 il me semble.

Mais le "marché je ne crois pas qu'il était aussi fourni qu'à l'heure actuelle... Le T.A.R a clairement créé une "demande".

par Pollux Jeu 13 Mai 2021 - 16:45

On ne me retirera pas de l' esprit que le TAR a été créé pour que toutes les reliques WW2 sortent des granges et greniers........ pour être enfin enregistrées !

Toutes les armes semi-auto d' avant 1995 en 222 rem constituent de bonnes affaires de nos jours, le panel d' armes en 223 actuellement disponible fait que personne n' en veut ou presque...... C est pas cher et c' est en B2, et la plupart n' ont jamais tiré.......

Quand je vois les prix des Famas 222 ? Je regrette de ne pas en avoir acheté des tas quand ils étaient en vente libre copie CNI ! Ils étaient à 4000 francs juste avant le ban de 1995........

par alex23 Jeu 13 Mai 2021 - 18:01

Morag a écrit:
nezrond a écrit:
Morag a écrit:
nezrond a écrit:La question sera plus: rétro-actif ou pas ?

On a vu comment ça s’est passé pour les mitrailleuses à bande, les CAP et les ex-full donc la question elle est vite répondue.

En même temps, quand ils ont interdit les B4 ex-full ce ne fut pas rétro-actif.
Je suis d'accord qu'on a peu de chances, mais sur un malentendu...

Si c'est rétroactif ! Elles sont passées en A invendables et ont perdu toute valeur. C'est bien un effet rétroactif, ça n'a pas juste concerné les exfull achetées après la Loi.
Pareil pour les armes courtes, on a du y mettre des crosses fixes, même si on les détenait avant la loi.

romano-2301 a écrit:je pense pas qu'ils feront quoi que ce soit avant les élections

je n'en serais pas si sûr les détenteurs de B4 ne pèsent rien électoralement, en plus ils savent très bien qu'on vote pas pour eux (sauf AMNET)

Les heures de certaines B4 sont comptés.

Ils savent que les départemental et régional sont perdus d'avance puis les détenteurs n'auront aucun impact sur ce type d'élections.
Pour une présidentielle les 220000 tireur peuvent avoir un poids mais ça c'est sur le papier et dans les rêves.

La réalité est tout autre on a aucun poids, nos associations encore moins et la fftir nous viol a chaque fois qu'elle le peut.

Pour la possession d'armes il sera question d'équilibre survie de la fftir et droit d'acces au armes

par Le Duc Patriote Jeu 13 Mai 2021 - 18:01

Pollux a écrit:Toutes les armes semi-auto d' avant 1995 en 222 rem constituent de bonnes affaires de nos jours, le panel d' armes en 223 actuellement disponible fait que personne n' en veut ou presque...... C est pas cher et c' est en B2, et la plupart n' ont jamais tiré.......

Tiens si jamais tu as la réponse : depuis quand le 223 peut être acheté par les civils ? Est-ce lié à l'instauration du TAR en 2005 ?

Je ne suis pas tireur sportif depuis assez longtemps pour avoir suivi l'histoire de la réglementation sur 20 ans. A mon niveau, j'ai toujours connu le 223 et le 7.62x69 comme civil, mais j'aimerais justement savoir comment c'était "avant". D'ailleurs la 1ère catégorie décrite par Phh était totalement interdite à l'époque ? Et il y avait quoi dedans qui est passé en B par la suite : les AR, les AK ?

par **Morag** Jeu 13 Mai 2021 - 18:23

alex23 a écrit:
Pour une présidentielle les 220000 tireur peuvent avoir un poids mais ça c'est sur le papier et dans les rêves.

surtout que les tireurs on les connait, quand on va chercher à mobiliser j'entends déjà ceux qui diront "moi j'ai pas de B4" danslemur

par KOLEKTOR Jeu 13 Mai 2021 - 18:35

Le Duc Patriote a écrit:
Pollux a écrit:Toutes les armes semi-auto d' avant 1995 en 222 rem constituent de bonnes affaires de nos jours, le panel d' armes en 223 actuellement disponible fait que personne n' en veut ou presque...... C est pas cher et c' est en B2, et la plupart n' ont jamais tiré.......

Tiens si jamais tu as la réponse : depuis quand le 223 peut être acheté par les civils ? Est-ce lié à l'instauration du TAR en 2005 ?

Je ne suis pas tireur sportif depuis assez longtemps pour avoir suivi l'histoire de la réglementation sur 20 ans. A mon niveau, j'ai toujours connu le 223 et le 7.62x69 comme civil, mais j'aimerais justement savoir comment c'était "avant". D'ailleurs la 1ère catégorie décrite par Phh était totalement interdite à l'époque ? Et il y avait quoi dedans qui est passé en B par la suite : les AR, les AK ?

depuis quand le 223 peut être acheté par les civils? depuis "toujours"...

la différence entre les calibres "civils" et "militaires" (différenciation très franco française qui ne s'appuie pas sur des considérations techniques, une adoption relativement générale d'un calibre par une armée quelque part dans le monde, suffit à définir un calibre comme "militaire") est une question de classement et d'accès réglementé, il n'y a pas d'interdiction d'achat absolue comme il peut y en avoir en italie pour le 9mm ou en espagne pour le 308, par exemple.

avant 1995, un ar15 semi auto en 222 est en 5eme catégorie, en vente libre aux majeurs, que l'on pouvait trouver dans les rayons des grandes surfaces, et magasins de sport, régime similaire aux répliques en D actuelles.
avant 1995, un ar15 semi auto en 223 est en 1ère catégorie, en vente réglementée aux fftireurs ayant une autorisation préfectorale, régime similaire aux B actuelles.

après 1995, toutes les semi auto sont passées au minimum en 4ème catégorie, régime similaire aussi aux B actuelles.

par John Doe Jeu 13 Mai 2021 - 18:38

j'en envoyé un mail à l'UFA, on va voir si ils prévoient une contre offensive, je trouve que ce coup la, ca pue vraiment ... Suspect

par phh Jeu 13 Mai 2021 - 18:38

Je ne suis pas sûr que ce soit UNIQUEMENT les B4 qui soient visées. Je dirais les B en général.... Après, que les B4 fassent partie des "négociations"....

par KOLEKTOR Jeu 13 Mai 2021 - 18:45

Morag a écrit:
alex23 a écrit:
Pour une présidentielle les 220000 tireur peuvent avoir un poids mais ça c'est sur le papier et dans les rêves.

surtout que les tireurs on les connait, quand on va chercher à mobiliser j'entends déjà ceux qui diront "moi j'ai pas de B4"

de toute façon, la majorité des fftireurs sont anti armes modérés éclairés et responsables, et applaudiront des quatre mains toutes les nouvelles dispositions prises pour la sécurité de tous.

si vous êtes contre le progrès et la sécurité, vous faites partie des cowboy qui nuisent à l'image du tir sportif, et des vrais fftireurs sportifs.

heureusement, le CGT veille, et s'active, en concertation avec le SCA, à trouver une solution finale à ce problème.

par Pollux Jeu 13 Mai 2021 - 19:19

Le Duc Patriote a écrit:
Pollux a écrit:Toutes les armes semi-auto d' avant 1995 en 222 rem constituent de bonnes affaires de nos jours, le panel d' armes en 223 actuellement disponible fait que personne n' en veut ou presque...... C est pas cher et c' est en B2, et la plupart n' ont jamais tiré.......

Tiens si jamais tu as la réponse : depuis quand le 223 peut être acheté par les civils ? Est-ce lié à l'instauration du TAR en 2005 ?

Je ne suis pas tireur sportif depuis assez longtemps pour avoir suivi l'histoire de la réglementation sur 20 ans. A mon niveau, j'ai toujours connu le 223 et le 7.62x69 comme civil, mais j'aimerais justement savoir comment c'était "avant". D'ailleurs la 1ère catégorie décrite par Phh était totalement interdite à l'époque ? Et il y avait quoi dedans qui est passé en B par la suite : les AR, les AK ?

Toutes les semi-auto de plus de 3 coups sont passées en 4ième catégorie, puis en B ! Quel que soit le calibre, du petit 22 lr aux gros calibres de chasse........

Pour la date exacte ? Je ne sais plus ! Mais les tireurs sportifs n' avaient droit qu' à quelques armes à percussion centrale de première catégorie, du fusil de guerre WW2 à verrou en calibre d' origine au PA en 9 Para...... Elle concernait tous les calibres dits " de guerre " en dotation passée ou présente dans les armées du monde....... 223 et 7,62 étaient déjà dispos en 1ière catégorie.

par adrien1980 Jeu 13 Mai 2021 - 19:22

Morag a écrit:
alex23 a écrit:
Pour une présidentielle les 220000 tireur peuvent avoir un poids mais ça c'est sur le papier et dans les rêves.

surtout que les tireurs on les connait, quand on va chercher à mobiliser j'entends déjà ceux qui diront "moi j'ai pas de B4"

Mdr comme pour les armes à bande! MG34 ou 42 on était peu de possesseur et personne n’a bougé! Après tout on s’en fou on était combien à avoir une arme à bande 100/200 grand max

par malinois Jeu 13 Mai 2021 - 19:24

Bon j'ai trouvé ça qui montre le lien avec l'armée :

" Les compétitions de Tir aux armes réglementaires sont organisées par la Fédération Française de Tir en coopération avec l’Union Nationale des Officiers de Réserve (UNOR) et avec la Fédération Nationale des Associations de Sous-Officiers de Réserve (FNASOR)."

https://www.fftir.org/disciplines/tir-aux-armes-reglementaires/

Et de toute façon dans les pays où il y a une un ban, cela concernait toutes les armes longues en semi auto, ça m'étonnerait qu'on interdise le 223 et le 7,62 X 39 et que l'on nous laisse des AR15 en .222, des AR10 en .308 et des AK en .5,45X39 et .308 mrgreen

. L'autre solution c'est d'interdire les chargeurs high cap.

par **Morag** Jeu 13 Mai 2021 - 19:58

Le plus simple pour eux c'est de cibler la B4 mais tout est possible ......

par phh Jeu 13 Mai 2021 - 20:06

Morag a écrit:Le plus simple pour eux c'est de cibler la B4 mais tout est possible ......

Avec un tueur armé d'un AR-15 en .300BLK (pas B4) et un autre armé d'un SIG (B1 donc pas B4) et d'un TROY P.A.R (C11 b)), ça risque d'être difficile en toute logique de cibler les B4... Oui, je sais, la logique...

par Nemmoss Jeu 13 Mai 2021 - 20:26

C’est pas possible de voir une telle bêtise chez ces politiques.
Ils utilisent ces tragédies pour surfer sur le sécuritaire et croient ils accrocher des voies sous prétexte d’une intervention qui va protéger la population.
Vraiment je suis écœuré, ecoeuré.
Par contre les cités blindées de AK et d’autres armes ,on ne fait rien ....
Envoyer ces pauvres flics au carton , ça ils savent .

par malinois Jeu 13 Mai 2021 - 20:50

Perso hors de question que je m'assoie sur 4000 euros de matos. On est dans un état de droit on m'a donné une autorisation d'acheter ses armes, donc sans indemnisation je ne rendrai rien.
Je verrai le moment venu la façon de procéder mais de toute façon j'ai une autorisation à durée déterminée de l'état français valable cinq ans donc déjà pas sûr que ça puisse se casser sans indemnité sur un simple décret du roi ! Quand on signe un contrat on s'engage, sinon je n'aurai plus d'engagement avec eux non plus.

par MacBirron Jeu 13 Mai 2021 - 20:53

phh a écrit:
Morag a écrit:Le plus simple pour eux c'est de cibler la B4 mais tout est possible ......

Avec un tueur armé d'un AR-15 en .300BLK (pas B4) et un autre armé d'un SIG (B1 donc pas B4) et d'un TROY P.A.R (C11 b)), ça risque d'être difficile en toute logique de cibler les B4... Oui, je sais, la logique...

Avec ce gouvernement, il vaut mieux écrire ceci : "[...] ça risque d'être difficile en toute logique de ne cibler que les B4... Oui, je sais, la logique... "

La proposition de Jospin en 2002 risque de revenir dans les cinq ans à venir. En espérant que Macron connaisse le même sort que l'ancien Premier ministre... J'en doute...

par alex23 Jeu 13 Mai 2021 - 21:14

malinois a écrit:Perso hors de question que je m'assoie sur 4000 euros de matos. On est dans un état de droit on m'a donné une autorisation d'acheter ses armes, donc sans indemnisation je ne rendrai rien.
Je verrai le moment venu la façon de procéder mais de toute façon j'ai une autorisation à durée déterminée de l'état français valable cinq ans donc déjà pas sûr que ça puisse se casser sans indemnité sur un simple décret du roi ! Quand on signe un contrat on s'engage, sinon je n'aurai plus d'engagement avec eux non plus.

A partir du moment où c'est interdit la valeur tombe a zéro.

Donc comment je vois les choses sous différentes options :

1- il ce passe rien c'est de l'esbroufe
2- il vise un catégorie bien précise
3- il sorte le grand jeu et font croire qu'il ne veulent plus du tout cat B dans sont ensemble, la fftir va ce bougé un peu et "gagné"(lol) le droit de conserver certains calibre spécifique tir sportif. Et nous sortirons de la comme a 2 franc et a final l'état aura gagné.

par nightbrid Jeu 13 Mai 2021 - 21:22

Le role d'une administration étant de toute façon de pondre de plus en plus de règlements, si ce n'est pas ça ce sera autre chose.

Notre liberté est de manière générale de plus en plus mise à mal. Qui aurais cru il y deux ans que l'on ne puisse plus aller se balader ou faire un footing à plus de quelque metres de chez soit pendant un long moment.

Finalement c'est un peu un survivaliste aussi, un chasseur, un solitaire... qui a l'air d'etre parti avec une cat C dans sa montagne. Espoir Laughing

Mais de toute façon peter un plomb comme ça quand on est jeune qu'on a un job une femme une fille, et suffisamment de sous pour avoir pas mal d'armes c'est un fait divers relevant de la psychatrie.
Quelque chose qui aurait aussi pu arriver avec un couteau, une tronçonneuse, une hache...
Il n'y a aucun besoin de poser un nouveau règlement sur le coup de l'émotion.

A contrario combien de détenteur de cat b s'astreignent à avoir une conduite exemplaire justement pour les garder ?

A force de nous priver de tout, il arrive un moment ou de plus en plus de gens n'auront plus grand chose à perdre, s'isoleront de plus en plus et feront de plus en plus n'importe quoi.

par Nemmoss Jeu 13 Mai 2021 - 21:26

nightbrid a écrit:Le role d'une administration étant de toute façon de pondre de plus en plus de règlements, si ce n'est pas ça ce sera autre chose.

Notre liberté est de manière générale de plus en plus mise à mal. Qui aurais cru il y deux ans que l'on ne puisse plus aller se balader ou faire un footing à plus de quelque metres de chez soit pendant un long moment.

Finalement c'est un peu un survivaliste aussi, un chasseur, un solitaire... qui a l'air d'etre parti avec une cat C dans sa montagne. Espoir

Mais de toute façon peter un plomb comme ça quand on est jeune qu'on a un job une femme une fille, et suffisamment de sous pour avoir pas mal d'armes c'est un fait divers relevant de la psychatrie.
Quelque chose qui aurait aussi pu arriver avec un couteau, une tronçonneuse, une hache...
Il n'y a aucun besoin de poser un nouveau règlement sur le coup de l'émotion.

A contrario combien de détenteur de cat b s'astreignent à avoir une conduite exemplaire justement pour les garder ?

A force de nous priver de tout, il arrive un moment ou de plus en plus de gens n'auront plus grand chose à perdre, s'isoleront de plus en plus et feront de plus en plus n'importe quoi.

par Le Duc Patriote Jeu 13 Mai 2021 - 21:58

nightbrid a écrit:A contrario combien de détenteur de cat b s'astreignent à avoir une conduite exemplaire justement pour les garder ?

@Pollux et Kolektor
Merci pour vos réponses plus haut. Les histoires de 1ère cat, etc, je n'étais pas encore dedans.

Ce que tu dis nightbrid est pertinent ! Justement, il n'y a pas si longtemps, je me suis retenu de démonter une petite racaille de voleur que j'avais attrapé me disant "si je le touche, je perds mes armes !".
Et je pense qu'on est 99.99% à savoir qu'au moindre pet de travers (une engueulade avec des voisins, attraper un délinquant, etc), on peut potentiellement perdre ne serait-ce que provisoirement ses armes.

Avoir des cat B et la peur de les perdre, c'est justement ce qui fait de moi un citoyen à la conduite presque exemplaire !

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