Bilan après 3 ans de TLD, synthèse pour les débutants

Par ce que tu veux

La choate a l'avantage d'être quasi indestructible et construite sur une poutre bedding alu bien rigide pour un prix raisonnable (de 250 à 370€ selon les modèles). Par contre elle est lourde, pas très belle d'origine et n'a pas d'appuie joue. C'est le meilleur rapport qualité prix à mes yeux et pour preuve j'avais la même sur ma Remington 700.

Attention, la crosse de la SPS varmint peut quand même servir, mais tu verras une différence évidente avec une crosse plus haut de gamme

longue-vue a écrit:  

La choate ... encore elle, Par contre elle est lourde, pas très belle d'origine et n'a pas d’appui joue.    

L'appui joue, j'allais y venir.
" élément indispensable de confort "...
moi qui soufre du dos, c'est pas un petit truc à négliger !
je ne peux pas dormir sur le vendre la tete sur un oreiller.
Donc, l'appui joue.
J'ai vu de t'sé truc...
Il ya les " chaussant " sur la crosse, puis ceux encrés dans la crosse.
D'autres ?

mis à part les chaotes, il y a des " faites maison " dont on peut s'inspirer ?

Sinon, je serai bien aussi revenu sur la longueur des canons, en 308 et leur pas de rayure, c'est normalisé ou les marques font ce qu'elles veulent ?

Tiens ben justement, en parlant de pas de rayure, est-ce qu'il existe une sorte de tableau résumant les pas idéaux par rapport:

Au calibre
Au poids de l'ogive
À la longueur du canon
À la vitesse à la bouche.

En gros, tu trouves ton calibre, ta longueur de canon et ton pas de rayure et le bouzin te dis ce que tu dois enfiler, idéalement, comme munition.

Oui voilà pour les pas de rayure

Pour la longueur des canons

308. 61mini idéal 66cm
300wm. 66mini idéal 69cm
338lm. 69mini idéal 71cm
408 76mini idéal 80cm

Je veux dire idéal c'est d'atteindre la vitesse maxi du calibre cité

Niquel ton tableau Adrien, merci

Y a pas la longueur de canon dans le tableau ce qui qui doit bien jouer dans l'affaire quand on cherche le poil de cul à 500m, mais c'est une bonne indication, déjà.

h trois a écrit:Y a pas la longueur de canon dans le tableau ce qui qui doit bien jouer dans l'affaire quand on cherche le poil de cul à 500m, mais c'est une bonne indication, déjà.

J'ai mis les longueurs au dessus

tu es sûre de ton tableau (pour le 224) car j'ai cela

longue-vue a écrit:La différence de prix se situe surtout au niveau de la crosse Hogue. Elle est construite comme la choate autour d'une poutre alu, ce qui est largement plus sérieux et performant que la crosse de la SPS standard.

Pour le 20 pouces c'est celui que j'avais en 308win. Pas du tout adapté aux balles lourdes types 168gr. Un chargement pêchu en 150gr avec poudre type RS40 donne de bons résultats mais autant partir sur un 26pouces au pas de 1/10 (1/12 sur les SPS et tactical).

attention, hogue a deux versions identique exterieurement de sa crosse pour rem 700. une version avec poutre alu, et une version avec de simple "pillars". et la seconde c'est celle qui est montée d'origine par remington. et elle n'est pas terrible. elle plie comme celle d'origine de la SPS...

la crosse de la sps est tres decriée. mais ce n'est pas l'immonde bouse intirable qu'on lit de partout. biensur qu'elle n'est pas assez rigide, mais les balles ne partiront pas de travers pour autant...

rien n'empeche d'acheter une sps de base, de s'amuser avec et deux ou trois ans plus tard de changer la crosse...

C'était le cas avant pour les simples pillards, je confirme j'avais acheté la tactical. Mais visiblement maintenant, c'est la poutre alu qui est monté sur les tactical et c'était déjà le cas sur les tactical 300aac.

Ou alors les descriptions sur internet sont erronées...

adrien1980 a écrit:Pour la longueur des canons

308.    61mini idéal 66cm

l'idéal serait d'avoir un tableau par calibre.
en 308 avec
la longueur du canon et la plage de poids de projectile en raison de son pas de canon.
On a vu plus haut les canons de 51cm. 56 61 66 ... des pas de rayures. .. parfois pour une longueur on a des pas différents.
j'aime bien ces échanges. C'est constructifs.

xx a écrit:tu es sûre de ton tableau (pour le 224) car j'ai cela

Oui mais ton tableau c'est pour les AR15/M16 la c'est différent d'ailleurs les tables de rechargements sont différente également

http://accurateshooter.net/Downloads/sierra223ar.pdf

navarre74 a écrit:

adrien1980 a écrit:Pour la longueur des canons

308.    61mini idéal 66cm

l'idéal serait d'avoir un tableau par calibre.
en 308 avec
la longueur du canon et la plage de poids de projectile en raison de son pas de canon.
On a vu plus haut les canons de 51cm. 56 61 66 ... des pas de rayures. .. parfois pour une longueur on a des pas différents.
j'aime bien ces échanges. C'est constructifs.

De toute façon sur n'importe quel pas de rayure et n'importe quel poids d'ogive la longueur nominal du canon reste la même mini 61 idéal 66
Les longueur inférieur c'est juste pour faire "beau", j'entends souvent le therme "canne a pêche" sauf que la canne a pêche sera plus précise que la carabine en 20"

Tu veux dire que à 600m un 20 pouces sera moins groupant qu'un 26 pouces pour le même poids de projectile et allons y pour la même munition ?

Je suis pas de cet avis... pour un même profil de canon, un 20" sera plus rigide. Après si on parle de Bull barrel diamètre 26, pourquoi pas mais j'ai un doute. Mon 20" rem en 308win groupait très bien à 600m, du moins il était aussi régulier que mon 26" savage en 260rem (ok c'était pas les mêmes calibres...)

Oui,

Nonobstant le fait que chaque canon est different et qu'u n rechargement qui donne un bon resultat sur un canon de 66 cm ne donnera pas le meme groupement sur un autre canon de meme longueur.

En raccourcissant le canon, comme l'indique Adrien, tu vas reduire la Vitesse a la bouche donc influencer le groupement surtout si il y a un peu de vent.

https://rifleshooter.com/2013/12/300-winchester-magnum-how-does-barrel-length-change-velocity-a-16-300-win-mag/

A+

mapomme a écrit:Oui,

Nonobstant le fait que chaque canon est different et qu'u n rechargement qui donne un bon resultat sur un canon de 66 cm ne donnera pas le meme groupement sur un autre canon de meme longueur.

En raccourcissant le canon, comme l'indique Adrien, tu vas reduire la Vitesse a la bouche donc influencer le groupement surtout si il y a un peu de vent.

https://rifleshooter.com/2013/12/300-winchester-magnum-how-does-barrel-length-change-velocity-a-16-300-win-mag/

A+

C'est exactement cela! Pour moi un 20" ca ne sert a rien sauf pour faire "beau" et tacticool, les meilleurs résultats se concentreront sur les canons de 61-66cm
Après pour tirer sur des gongs un 20" fera l'affaire, je parle pour faire de la précision

Des tests on étaient fait sur mailly, le mec a coupé un canon petit a petit en faisant des tests à chaque cm et on voit nettement que le groupement s'écarte petit a petit suite au rétrécissement du canon

Je parle donc pour un même canon et un même rechargement

adrien1980 a écrit: j'entends souvent le therme "canne a pêche" sauf que la canne a pêche sera plus précise que la carabine en 20"

explication scientifique ?

Morag a écrit:

adrien1980 a écrit: j'entends souvent le therme "canne a pêche" sauf que la canne a pêche sera plus précise que la carabine en 20"

explication scientifique ?

La vitesse est la clef de la précision, c'est la précision montante dans le canon qui pousse ton ogive si elle sort a 20" la précision maximale ne sera pas atteinte, si tu as un canon de 26" la vitesse maximale possible pour le 308 sera atteinte donc prendre un canon supérieur à 66cm reviendrait à perdre de la vitesse et donc de la précision...

Exactement comme un dragster, si tu mets 50metres d'accélération et que l'autre a coté met 75metres d'accélération celui avec les 75 metres d'accélération passera la ligne des 400 metres en 1er

adrien1980 a écrit:
C'est exactement cela! Pour moi un 20" ca ne sert a rien sauf pour faire "beau" et tacticool, les meilleurs résultats se concentreront sur les canons de 61-66cm

Oui mais non, tu as aussi le paramètre de la transportabilité et maniabilité de l'outil.
Sur un pas de tir tout va bien, on a la place et le temps, si tu chasses, ou si tu es sharpshooter du RAID de la mort d'élite mais c'est plus rare, par exemple le canon un poil plus court peut être avantageux quitte à perdre un peu de vitesse.
C'est toujours un compromis, en fait.

Je n'ai encore jamais lu une étude démontrerait que la précision dépend de la vitesse. Et aucun test que j'ai pu voir ne le démontre non plus. Et donc à vitesse égale alors ? Car un chargement ça s'adapte et on peut obtenir la même vitesse dans un 20 et 26 " ! Et ça voudrait aussi dire que les rechargements les plus chauds seraient systématiquement les plus précis !? On sait tous que ce n'est pas le cas.
Donc les calibres les plus rapides seraient aussi intrinsèquement plus précis que les calibres plus lent ?
A mon avis tu viens encore de dire une énormité.

Le bon sens, dont il faut certes se méfier, porte quand même à penser qu'une ogive qui va plus vite plus loin restera plus précise plus longtemps.

D'autre part une vitesse plus élevée permet l'usage de projectiles plus petits, donc moins sujets aux éléments (gravité et vent, principalement), et gardant une balistique terminale satisfaisante. Une 6.5 creedmore, par exemple a moins de drop qu'une 308w à 800m et sa surface réduite la rend également un peu moins sensible au vent.

Après aller plus vite n'a pas que des avantages, notamment l'usure plus rapide des canons.

adrien1980 a écrit:

Des tests on étaient fait sur mailly, le mec a coupé un canon petit a petit en faisant des tests à chaque cm et on voit nettement que le groupement s'écarte petit a petit suite au rétrécissement du canon

Je parle donc pour un même canon et un même rechargement

J'ai bien rigolé... 

Couper un canon sur place ? A moins d'avoir un tour dans sa voiture, ça signifie qu'il a fait ça à la scie à métaux et franchement... Test sans intérêt. Et j'aimerai bien voir la tête de l'autorité militaire en voyant un mec coupé un canon sur place. 

Je ne suis pas un partisan des canons courts mais il ne faut pas non plus raconter de la merde. Ok, on obtient difficilement des vitesses permettant de conserver une balle lourde supersonic après 800m, mais il n'y a pas de lien entre vitesse et précision. 

Le seul lien qui existe avec la vitesse est celui avec la tenue au vent. Tu prends un 26" et un 20" dans le même calibre, avec la même ogive et un chargement adapté aux deux barreaux, dans un couloir de tir abrité, le 20" n'arrosera pas plus que le 26" sur une distance où les deux loads restent supersonic.

Pour un usage 600-800m, le 20" demandera un rechargement plus poussé avec une recherche de vitesse max (poudre plus vive) et de précision max en jouant sur la prise de rayure. Et je mets ma main à couper qu'on peut obtenir dans un 20" des vitesses proches de rechargements de base dans un 26". 

Après si on achète pour du TLD, comme je l'ai dis, autant prendre un 26" voir 28" qui ont l'avantage de pouvoir être recoupés à la chambre et à la bouche pour étendre leur durée de vie. 

On a besoin de vitesse dans le TLD pour dérive au vent et fléche tout simplement ... j'ai toutes les longueurs de canons en armes à verrous de 16,5" a 31" ! Dans de bonnes conditions tout fonctionne à 600 ... ensuite ... moins facile ! Maintenant c'est sur c'est toujours une histoire de compromis vitesse / précision !
Globalement je ne sors pas aux vitesses annoncées sur les forums ou tables ... et ça marche !!! Le but est que ça groupe ...

Morag a écrit:Je n'ai encore jamais lu une étude démontrerait que la précision dépend de la vitesse. Et aucun test que j'ai pu voir ne le démontre non plus. Et donc à vitesse égale alors ? Car un chargement ça s'adapte et on peut obtenir la même vitesse dans un 20 et 26 " ! Et ça voudrait aussi dire que les rechargements les plus chauds seraient systématiquement les plus précis !? On sait tous que ce n'est pas le cas.
Donc les calibres les plus rapides seraient aussi intrinsèquement plus précis que les calibres plus lent ?
A mon avis tu viens encore de dire une énormité.

Oui chacun voit midi à sa porte moi je test et je me fais mon idée elle est peut être biaisé mais elle me correspond, un peu comme l'ogive non stabiliser... Tu n'y crois pas moi j'y crois et je ne suis pas le seul

Donc une énormité ok mais cela voudrais dire que tu es le maître yoga du tir longue distance... Malheureusement je ne pense pas que ta science soit infuse! Et de toute façon même en te prouvant par démonstration à l'appui que nous avons raisons tu finirai toujours par dire que non...

Donc avec toi sur ce sujet j'abandonne, après si tu veux je suis à mally samedi je prend une carabine en 20" et une autre en 26" en 308 et tu tests par toi même a 1000metres, tu vas te croire toi même je pense

Le 408ct est devenu le calibre le plus précis à très longue distance et le projo sort a 1100m/s... Donc comme dit soe on a besoin de vitesses pour être précis mais au final je ne suis qu'un petit tireur pas un scientifique alors je ne suis peut être pas le mieux placé pour te donner de leçon scientifique

C'est comme les pas de rayure scientifiquement je ne saurais pas t'expliquer

T'es injuste en disant que si on me prouvait par A + B je nierais le résultat, franchement c'est faux.
C'est justement pour ça que je t'ai posé la question du raisonnement scientifique sous jacent.
Moi j'aime comprendre. Je n'accepte pas les vérités édictée ni les arguments d'autorité.
Je demande une démonstration, un raisonnement scientifique.
Après la précision n'est pas un but spécifique au TLD, toutes les disciplines de tir recherchent la précision. Donc le tireur à 25m est concerné aussi. Sauf si tu nous ressors que la précision à 600m n'a rien à voir avec celle aux distances précédentes

Ici un lien vers un test :
https://www.thetruthaboutguns.com/2013/10/daniel-zimmerman/the-truth-about-barrel-length-muzzle-velocity-and-accuracy/

Le problème c'est que le tir de terrain est pour moi la meilleur école,  je tire depuis 25 ans et comme tout le monde ma soif d'apprendre à prise des données par ici et par la, et certaine ce vérifie sur le terrain d'autre non, je ne fais que rapporter mon humble vécu, attention je ne dis pas que je suis le coq car je tire depuis 25ans loin de la

Certain me disent plus haut que ce que je dis est faux alors que plus haut ils disent ne tirer que sur gong, comme sur gong savoir si tu groupe mieux avec tel ou tel canon, moi les gongs c'est pas mon truc car c'est imprécis c'est du tir de base, on est fier de toucher son gong et d'entendre Bing mais ou à ton toucher le gong? Sur la tranche? En plein centre?
Rien ne vaut une bonne cible pour une étude sérieuse des groupements
Et partant de la je peux t'affirmer que sur une remington 700 en 20" le groupement est moins bon que sur la même remington 700 en 26" avec de la munition norma USA match, avec projo SMK 168grs et je ne parle pas d'un test sur une seul cible je parle sur des 10aine et des 10aine de cibles
Le problème comme j'ai déjà dis c'est que maintenant la mode est au canon court, j'ai vu à mon stand la semaine dernière un AR avec un canon de 7,5" sincèrement à quoi ça sert a par "esthétiquement" d'avoir un canon si court?

Et partons dans les extrêmes justement pensés qu'un canon de 7,5" peut faire aussi bien qu'un 26" on sait tout les 2 que non...

Mais c'est intéressant comme débat j'adore recevoir des petites leçons des nouveau arrivant en TLD qui m'affirme que la vitesse n'a aucune correspondance avec la précision à longue distance

Je sais de qui je peux recevoir des leçons ici un peu comme toi, soe, XX, korrigan... Mais après...

Je ne compte pas te donner des leçons, et je n'hésiterais pas une seule seconde à te demander des conseils en TLD. A aucun moment je ne remets en cause la compétence. Je dis juste que c'est intéressant de challenger les idées reçues, de remettre en question les dogmes, de les mettre à l'épreuve de la démonstration scientifique. C'est ça mon propos.
Donc en aucun cas ça ne doit se transformer en conflit personnel parce que c'est pas mon but et que tu fais parti des meilleurs membres de ce forum.

Donc jette un oeil à mon lien et dis moi ce que tu en penses

Bah écoute mon gars, restes dans tes convictions. Je donne de leçons à personne, je donne simplement mon avis basé sur ma modeste expérience. Après si ça te va pas, t'es pas obligé d'intervenir sur ce post. Tu te prends la tête avec tout le monde, donc fais ton sujet réservé "experts du clavier" avec toute ta pseudo science.

Depuis le début du post tu ne fais que critiquer en apportant des arguments que peu valide.

Sans rancune.

longue-vue a écrit:Bah écoute mon gars, restes dans tes convictions. Je donne de leçons à personne, je donne simplement mon avis basé sur ma modeste expérience. Après si ça te va pas, t'es pas obligé d'intervenir sur ce post. Tu te prends la tête avec tout le monde, donc fais ton sujet réservé "experts du clavier" avec toute ta pseudo science.

Depuis le début du post tu ne fais que critiquer en apportant des arguments que peu valide.

Sans rancune.

Je ne vais pas commencer a jouer au jeux de celui qui a la plus grosse... Oui je reste dans mes convictions car le tir c'était mon métier et perso si tu me connaissais, tu saurais que MOI je ne parle pas sans savoir ou sans avoir dans le coffre

Et regarde bien je me prend la tête avec les débutants qui viennent innonder le forum  d'ineptie sans même tester leurs dires.... Tu affirmes qu'un canon de 20" et aussi précis qu'un 26" sans même avoir les 2...

Tu dis ne tirer que sur gong alors comment peux tu affirmer que c'est plus précis, si je compte bien en 3ans tu es aller 6 fois a longue distance... Soyons sérieux stp

Je répète je connais les "experts" ici et tu n'en fais pas parti donc continu a distiller tes conseils expert au autres...