DEFENSE : FAP cat. C vs LSG en 12: que choisir

J'ai récupérer un robot et un aspirateur à la décharge je leur ai montré qui est le plus fort, même j'ai déjà fait la fête à une machine à laver avec mon Taurus/brenneke

Massad Ayoob et Jeff Cooper ont écrit au sujet du coachgun (enfin, Cooper parlait plutôt de Lupara).

Ils préconisent tous les deux des armes à chiens apparents, ce qui permet de n'avoir aucun ressort sous tension, tout en gardant une arme prête à faire feu dans l'instant.

Voici une vidéo, très intéressante, où l'on peut voir une excellente technique d'armement des chiens, puis d'ouverture des canons avec la main faible (commencez à 3 minutes 20 secondes, pour ne pas vous taper la partie déballage ).


La même technique au ralenti :

Il manipule bien son arme il n'est pas novice, et je vois pas en quoi ça pose un problème d'avoir des ressorts sous tension en permanence ? C'est du Baikal donc du solide

Sur un superposé ou juxtaposé sans chiens, il suffit d'ouvrir le fusil puis d'appuyer sur les détentes et refermé le fusil doucement, les percuteurs ce rabbatrons en même temps que les canons et ça percutera pas les cartouches, pour les armés faut juste ouvrir et refermé le fusil.

Voici une photo d'un Navy SEAL avec son Remington 870.



Ceux qui utilisent de façon intensive leur 870 préconisent de ne garder que le magasin court d'origine (4+1 coups).

D'une part, la balance de l'arme est bien meilleure, or le fusil est destiné aux tirs à courte distance, où le mouvement du canon ne doit pas être freiné par trop de poids à l'avant.

Il y a ensuite des soucis de fiabilité. Avec les magasins de 7 ou 8 coups, les "patrouilleurs" qui entreposent le fusil dans leur voiture de police, on constaté que la pression du ressort était trop forte et avait tendance à écraser les cartouches (dont le corps en plastique est, de plus, sensible à la chaleur). Les étuis "gonflés" générant des problèmes de chambrage.

Finalement, comme l'écrivait SUAREZ (qui, lorsqu'il était policier, allait chercher des criminels dans des endroits que nous aurions peur de traverser en voiture !) le maximum de coups de 12 qu'il n'ait jamais eu à tirer d'affilée était de… 3.

Pour la petite histoire, le Remington 870 est surnommé "5 bad guys gun".

Seny a écrit:Sur un superposé ou juxtaposé sans chiens, il suffit d'ouvrir le fusil puis d'appuyer sur les détentes et refermé le fusil doucement, les percuteurs ce rabbatrons en même temps que les canons et ça percutera pas les cartouches, pour les armés faut juste ouvrir et refermé le fusil.

Ca ne fonctionne pas pour tous les fusils.
Dans certains cas, cette pratique fera partir les deux coups !

De façon générale, je crois qu'il vaut mieux éviter de refermer un juxtaposé chargé en pressant les détentes !

Louky a écrit:

Seny a écrit:Sur un superposé ou juxtaposé sans chiens, il suffit d'ouvrir le fusil puis d'appuyer sur les détentes et refermé le fusil doucement, les percuteurs ce rabbatrons en même temps que les canons et ça percutera pas les cartouches, pour les armés faut juste ouvrir et refermé le fusil.

Ca ne fonctionne pas pour tous les fusils.
Dans certains cas, cette pratique fera partir les deux coups !

De façon générale, je crois qu'il vaut mieux éviter de refermer un juxtaposé chargé en pressant les détentes !

Si tu claque pas le fusil en le refermant, c'est impossible.
Et même en le claquant ça part pas (j'ai essayé )

Tu sent les ressorts quand tu reste appuyé les détentes et que tu ouvre et ferme le fusil.

En plus sur certains modèle les percuteurs sont rebondissant

Ceux qui comprennent pas, c'est ceux qui n'ont jamais essayé ou qui voient pas ce que je veux dire ! Chez moi on fait tous sa en fin de chasse pour rabattre les percuteurs sans percuté à blanc ou laisser les ressorts tendu.

Je viens de prendre 2 cartouches neuves, de les chambrées, et les rabattre contre les percuteurs en "claquant" le fusil (superposé) une dizaine de fois d'affiler, résultat une petite rayure de rien du tout :

La plus marquée des 2 :


Comparé a une cartouche percutée/tirée :


Ya pas photo

Louky a écrit:Voici une photo d'un Navy SEAL avec son Remington 870.



Ceux qui utilisent de façon intensive leur 870 préconisent de ne garder que le magasin court d'origine (4+1 coups).

D'une part, la balance de l'arme est bien meilleure, or le fusil est destiné aux tirs à courte distance, où le mouvement du canon ne doit pas être freiné par trop de poids à l'avant.

Il y a ensuite des soucis de fiabilité. Avec les magasins de 7 ou 8 coups, les "patrouilleurs" qui entreposent le fusil dans leur voiture de police, on constaté que la pression du ressort était trop forte et avait tendance à écraser les cartouches (dont le corps en plastique est, de plus, sensible à la chaleur). Les étuis "gonflés" générant des problèmes de chambrage.

Finalement, comme l'écrivait SUAREZ (qui, lorsqu'il était policier, allait chercher des criminels dans des endroits que nous aurions peur de traverser en voiture !) le maximum de coups de 12 qu'il n'ait jamais eu à tirer d'affilée était de… 3.

Pour la petite histoire, le Remington 870 est surnommé "5 bad guys gun".

Excellent merci
Si je devait choisir entre un coach gun ou un 870 le choix serait vite fait, un 870 raccourci !

Seny a écrit:Je viens de prendre 2 cartouches neuves, de les chambrées, et les rabattre contre les percuteurs en "claquant" le fusil (superposé) une dizaine de fois d'affiler, résultat une petite rayure de rien du tout :

La plus marquée des 2 :


Comparé a une cartouche percutée/tirée :


Ya pas photo

Mais quand tu ouvre ton fusil les percuteurs ils raclent contre les cartouches, ça risque pas d'abimer les percuteurs ?

Bonne question, j'ai des fusils ou les percuteurs sont pas rebondissant donc quand j'ouvre le fusil une fois que j'ai percuté/tiré, les percuteurs doivent quand même raclés contre les cartouches ?

Je crois que c'est quand je le ferme que ça racle (quand je rabat les percuteurs en même temps)

Edit : C'est con j'arrive pas a regardez vue que les cartouches ne rentre plus une fois tiré car il faut les racalibrées

Gladiator a écrit:Moi je tire sur des cibles très différente comme des vieille planche de bois, des bidons, des bouteilles, des vieux appareils électroménager, des vieilles télé etc....Même le chat du voisin qui vient bouffer les croquettes aux miens, mais à la carabine à plomb lol. Mais bon en stand de tir je crois que tu doit apporter des vrais cibles, la C200 fera l'affaire et tu verra la dispersion des plombs

Non, je peux ramener mes bidons, pas obligé de ramener des cibles, c'est pour ça que je demande

Seny a écrit:Bonne question, j'ai des fusils ou les percuteurs sont pas rebondissant donc quand j'ouvre le fusil une fois que j'ai percuté/tiré, les percuteurs doivent quand même raclés contre les cartouches ?

Je crois que c'est quand je le ferme que ça racle (quand je rabat les percuteurs en même temps)

Edit : C'est con j'arrive pas a regardez vue que les cartouches ne rentre plus une fois tiré car il faut les racalibrées

Moi je crois que mon lupara a un défaut, quand je tire les deux coup, au moment de casser le fusil pour extraire les cartouches le percuteur de droite ne retourne pas à sa place comme il devrait faire, et ça me laisse une petite marque sur la cartouche parfois, au niveau de l'amorce, tu sais d'ou ça peut venir ?

Louky a écrit:Massad Ayoob et Jeff Cooper ont écrit au sujet du coachgun (enfin, Cooper parlait plutôt de Lupara).

Ils préconisent tous les deux des armes à chiens apparents, ce qui permet de n'avoir aucun ressort sous tension, tout en gardant une arme prête à faire feu dans l'instant.

Voici une vidéo, très intéressante, où l'on peut voir une excellente technique d'armement des chiens, puis d'ouverture des canons avec la main faible (commencez à 3 minutes 20 secondes, pour ne pas vous taper la partie déballage ).

La même technique au ralenti :

J'avou que j'ai du mal à suivre.
Pour du home défense, sans vrai chien c'est de toute manière plus rapide à tirer que des vrais chiens extérieurs.
Pourquoi privilégier les chiens extérieurs ? Pour la sécurité ?

Dan cette vidéo à 16min50, il conseil le sans chien:

Privilégier les chiens extérieur pour la défense c'est n'importe quoi, la seule sécurité sur une arme, c'est toi. Ok il y a des tireurs habitués aux armes à chiens et tu trouvera toujours des vidéos de mecs super-entrainés plus rapides que Lucky Luque mais faut rester réalistes....

Quelques manips très propres au 870.
Tir, rechargement d'urgence, rechargement tactique... et l'effet sur le gong (chevrotine et slug) pour se faire une idée.


Sinon, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas laisser un fusil "classique" (système Anson & Deeley) chargé, chiens internes armés, en permanence.
C’est dangereux et la mécanique finira inévitablement par en prendre un coup.

Quant à le désarmer, chargé, en pressant les détentes, ça finira forcément mal, à un moment ou à un autre.
Je le laisserais plutôt vide, en me "drillant" à procéder à un cycle complet de rechargement.

Finalement, un percuteur qui frotte à l’ouverte finira par casser. Il doit y avoir un problème avec le système de rebondissement (sur les vieux fusils, c'est souvent la branche du ressort principal qui n'actionne pas le chien pour la percussion, qui permet de le repousser après l'abattu).

Sur cet exemple, la branche du bas permet l'abattu et celle du haut repousse le chien :

Merci pour cette explication, je me sent pas de m'aventurer dans ce genre de démontage, tout façon je l'ai payé 150 euros, c'est un fusil "fun", donc quand il cassera j'en achèterais un autre

Gladiator a écrit:Privilégier les chiens extérieur pour la défense c'est n'importe quoi, la seule sécurité sur une arme, c'est toi. Ok il y a des tireurs habitués aux armes à chiens et tu trouvera toujours des vidéos de mecs super-entrainés plus rapides que Lucky Luque mais faut rester réalistes....

Ce n’est pas une question de sécurité, c'est une question de fiabilité dans le temps.
Le juxtaposé n’est pas une arme qui (quelle que soit la configuration), permettra un important volume de feu.
Ses avantages sont 1) la simplicité 2) la fiabilité (deux armes collées ensembles) 3) sa maniabilité 4) son démontage facilité (pour l'entretien, le transport)

Mais surement pas sa capacité ou sa facilité à être chargée.

Comme l’écrivait Jeff Cooper :

"Eighteen- or twenty-inch barrels contribute to handy manipulation indoors, and exposed hammers permit the weapon to be maintained fully loaded indefinitely without mainspring fatigue."

L'avantage du fusil à chiens, c'est qu'il peut rester chargé indéfiniment, de façon sure et sans fatiguer un quelconque ressort.

On peut donc en faire une arme dite "réactive" : qui est prête en permanence et peut être mise en œuvre de façon immédiate.
(En opposition aux armes dites "proactive" : qui faut préparer/approvisionner/charger avant l'action, parce qu'elles ne peuvent pas l'être en permanence.)

Et ça, c'est un avantage que très peu d'armes présentent.

Maintenant, si vous pensez qu'il faudra défourailler, c'est pas vers un bi-tube qu'il faut s'orienter !

PS (parce que c'est marrant)

Jeff Cooper écrit même :

It may be true that the large bore-size of a shotgun invites small beasties to take up residence in your lupara, but that can be avoided by inserting a small cotton ball in each muzzle.

En gros, que des petites bêtes peuvent venir s'installer dans les canons, et qu'il faut mettre une petite boule de coton à la bouche de chacun, pour les empêcher de rentrer !

Merci pour ton message détaillé Louky.

Je vais y réfléchir car il y a 100€ de différence malgré tout =)

C'est vrai que le message de Louky me fais réfléchir et je l'assume et pourtant quand j'ai un truc dans la tête c'est pas facile de me faire changer d'avis, le modèle à chien l'emporte peut être sur le coté "robustesse / durabilité", mais pour le coté "maniabilité / cadence de tir", je pense que le modèle classique l'emporte, bien que ça reste un fusil à 2
coups et donc pas conçu pour sa la cadence de tir

"maniabilité / cadence de tir" ?

C’est le Remington 870 en "condition patrouille" (magasin plein et culasse verrouillée sur une chambre vide).

Tu vois le gars de ma vidéo, la vitesse avec laquelle il opère les rechargements d’urgence ? Tu peux utiliser le fusil-à-pompe comme arme monocoup hyper-rapide, avec laquelle on assure un feu continu jusqu'à épuisement des cartouches.

Le juxtaposé, on le choisit 1) pour des raisons de législation 2) parce que c'est indestructible 3) parce que des fois, tout ce qu'on récupère comme cartouches, c'est ça, et que dans une arme à répétition, ça va être la merde :

Bref, y a que deux coups, mais ils peuvent être disponibles immédiatement, pendant longtemps et avec une fiabilité qu'aucune autre arme ne permet.

La question à se poser est la suivante : est-ce que deux coups suffisent ?

Sinon, il faut envisager une autre arme.

Gladiator a écrit:C'est vrai que le message de Louky me fais réfléchir et je l'assume et pourtant quand j'ai un truc dans la tête c'est pas facile de me faire changer d'avis, le modèle à chien l'emporte peut être sur le coté "robustesse / durabilité", mais pour le coté "maniabilité / cadence de tir", je pense que le modèle classique l'emporte, bien que ça reste un fusil à 2
coups et donc pas conçu pour sa la cadence de tir

Je pense que ton message résume tout.

Merci les gars, je passe encore un peu de temps pour rassembler tous les éléments et accessoires à prendre avec (munitions comprises) et je lance un dernier message de mes achats avec lien avant d'investir une bonne fois pour toute dans un fusil permettant de faire de la home défense, du tir en stand, ball trap, chasse, bref un fusil polyvalent de survivaliste

Pense qu'un fusil de chasse classique si il est bien entretenu il fait une vie, les fusils de nos grand pères n'ont pas de chiens et ils fonctionnent encore, c'est sur si on pousse le bouchon à l'extrême, le modèle à chien résistera peut être plus à la torture que le modèle sans chien, mais là on est sur du Baikal, on peut raisonnablement dire que les modèles à chiens et sans chiens sont indestructibles tout les deux....Après c'est pas des armes de guerre à trainer dans la jungle...
Tu as tout les éléments pour faire ton choix, tiens nous au courant l'ami

Bernard13 a écrit:Il y a quand même un avantage pour les chiens, tu peux conserver ton arme chargée a portée de main sans aucun risque de départ intempestif du a un choc.(chiens au repos)

Euh, les gars, vous etes conscient que vous êtes sur un forum ( sur un sujet ouvert au public de surcroît )?
Arme de catégorie c = arme non utilisable immédiatement (je vous la fait courte) et munitions séparées de l'arme.
N'oubliez pas que les forums sont lus et que tout ce que vous mettea sur le net reste.

Bernard13>Désolé, ça tombe sur toi, je n'ai rien contre toi (ni contre personne d'autre ici d'ailleurs), mais ce n'est pas la première fois sur ce sujet que je vois que certains parle de garder l'arme chargée. Alors encore une fois, pour votre bien, faire attention à ce que vous écrivez les amis.

Cordialement.

Si tu veux faire du ball trap oublies le 870, c'est interdit

00

Le soucis avec un 870 c'est que pour l'avoir lisse il faut une auto cat B, or notre ami n'en a pas il me semble, je suis OK entre un 870 lisse et un 2 coup mon choix serais vite fait, mais n'ayant que le permis de chasse, un FAP rayé ne m'intéresse pas, c'est bien pour traquer le cochon et faire des trou sur du carton à la slug, mais sorti de ces 2 contexte, le FAP rayé ne sert à rien, pour tirer des slugs autant prendre une 308 à pompe et tirer de vrais balles ça va plus loin
Et comme j'ai lu dans un autre post, si tu parvient pas à régler ton soucis avec 2 coups de 12 c'est que tu va mourir

Voyageur a écrit:Euh, les gars, vous etes conscient que vous êtes sur un forum ( sur un sujet ouvert au public de surcroît )?
Arme de catégorie c = arme non utilisable immédiatement (je vous la fait courte) et munitions séparées de l'arme.
N'oubliez pas que les forums sont lus et que tout ce que vous mettea sur le net reste.

Pas du tout ! D'ailleurs je parle, dans ce cas, d'armes que je ne possède même plus !

C'est juste de la théorie, en fonction de nos lectures et expériences. Une sorte du jeu du "au cas où, comment faire ?".

Ce sont des questions que tout le monde se pose, alors on en parle et ça démystifie la chose…


D'après quelques armuriers avec qui j'en ai discuté, les fusils à chiens externes ne sont pas plus ou moins solides que ceux dont les chiens sont contenus dans le boitier. Le taux de survenue des problèmes est similaire… et très très faible.

Un autre avantage identifié du fusil à chiens externes, c'est qu'on peut re-percuter une cartouche récalcitrante sans avoir à ouvrir les canons (ce qui peut s'avérer catastrophique en cas de long-feu, si le coup part arme cassée !).

Les survivalistes américains anticipent la baisse de la qualité des munitions en cas de problème systémique.

C'est pour ça que je mettais une photo de vieilles cartouches, qu'on aurait du mal à tirer dans une arme à répétition, sans avoir de dérangements.

Gladiator a écrit:si tu parvient pas à régler ton soucis avec 2 coups de 12 c'est que tu va mourir

Ça ferait une excellente signature

Paper Moosh a écrit:

Gladiator a écrit:si tu parvient pas à régler ton soucis avec 2 coups de 12 c'est que tu va mourir

Ça ferait une excellente signature

Je t'en prie fais toi plaisir, cette citation n'est pas de moi, mais je l'ai lu dans un autre post