DEFENSE : FAP cat. C vs LSG en 12: que choisir

Bonjour ou bonsoir à tous et à toutes,

Tout est dans le titre

Les besoins:

• Arme de défense,
  
• Catégorie C uniquement (je sais beaucoup vont me dire d'aller en B mais ce sont mes critères, je cherche que du C pour le moment),
  
• Qui peut tirer du 12, chevrotine, slug, tout y passe (dans mon stand de tir je peux tirer avec du FAP),
  
• Au moins 4, 5 munitions en chargement,
  
• Le prix parfois exéssif d'un FAP en C par rapport à la catégorie B n'est pas un frein.
  

Bien sûr je me suis renseigné avant de lancer le sujet, donc j'ai creusé un minimum malgré que je sois débutant.
J'ai d'ailleurs lu ce sujet très intéressant:
https://corsicarms.1fr1.net/t48532-quel-fap-lisse-acheter-svp?highlight=acheter+d+occasion

Voilà la question que je me pose:
1) Est-ce que les FAP rayé "droit" pour faible dispersion sont vraiment similaire au FAP ?
2) Que pourrait-être la prochaine législation sur les FAP en C ?

Les fusil à levier sous garde m’intéressent car c'est du C et c'est lisse. Il y a plus le côté tactique mais c'est du old school et j'aime bien =)
Celui qui m'intéresse c'est la bonne cam donc forcément le chiappa 1887.
Il existe plusieurs modèle dont je ne connais pas trop la différence entre:
https://www.westernguns.fr/recherche?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=1887+lever+action&submit_search=


Après niveau FAP en catégorie C, j'ai noté les modèles suivants:

1. Fusil à pompe Taurus ST12 vers les 690€,
   
2. MAL54, mais je n'arrive plus à le retrouver en vente,
   
3. Fusil à Pompe Fabarm SDASS MARTIAL,
   
4. Winchester SXP Defender High capacity, 500-700€
   

Voilà, j'aurais besoin d'une orientation d'abord si LSG 1887 ou FAP Catégorie C. Pour cette dernière, quels modèles vous me conseillez parmi mes choix ou d'autres que je n'ai pas cité.

Merci d'avance,

le_normand_resiliant a écrit:Les fusil à levier sous garde m’intéressent car c'est du C et c'est lisse. Il y a plus le côté tactique mais c'est du old school

Y'a pas que du old school en LSG calibre 12.
Si tu tapes dans des marques plus exotiques tu as ça :

ADLER


PARDUS

pour avoir tester différents types de cartouches (jupe et bourre), différents n° de plomb, sur plusieurs distance comprises entre 5/30 m maxi avec des FAP rayés FD canons de 47 ou 51 cm, les résultats étaient largement concluants, quasi équivalents à ceux obtenus avec un lisse de même longueur
concernant le futur des FAP en C, bien malin celui qui détient la vérité
la législation peut rester en l'état ou se durcir, ce qui me semble être bien plus probable
et peut être s'étendre sur d'autres armes de la catégorie C (fusil à LSG)
entre un FAP en C et un LSG, difficile de donner un conseil
le Chiappa est à plus de 1000 euros, un FAP en C à moitié prix ou presque

Le post n'est pas vraiment à sa place....

Pour répondre je dirais soit un fusil superposé ou juxtaposé à canon lisse sinon comme cela a été dit plus haut un FAP avec canon à rayure droite.

toto67 a écrit:Le post n'est pas vraiment à sa place....

Pour répondre je dirais soit un fusil superposé ou juxtaposé à canon lisse sinon comme cela a été dit plus haut un FAP avec canon à rayure droite.

je n'en avais pas parlé, mais mon choix est également celui d'un Juxtaposé ou superposé à canons courts bien plus maniables
certes que 2 coups, mais selon moi largement suffisant...

le_normand_resiliant a écrit:Voilà la question que je me pose:
1) Est-ce que les FAP rayé "droit" pour faible dispersion sont vraiment similaire au FAP ?
2) Que pourrait-être la prochaine législation sur les FAP en C ?

1) Oui, j'ai fait beaucoup d'essais et les résultats sont vraiment très similaires.
2) A mon humble avis, tout finira en catégorie B à plus ou moins long terme. L'état français n'aime pas les fusils à pompe (à tort ou à raison, mais c'est comme ça !) et je vois l'actuelle possibilité d'en conserver en C, comme une mesure transitoire, avant un reclassement de tous les modèles en B.

Maintenant, comme les intervenants précédents, je ne saurais trop te conseiller un bon coach gun.

Outre le fait qu'il faut s'assurer que le 12 à levier de sous-garde est bien fiable, ces armes à répétition ont des canons de 61cm et mesurent plus de 110cm !!!

Un coach gun avec canons de 51cm mesure 95cm. Et crois-moi, ces quelques centimètres gagnés font une vraie différence en terme de maniabilité.

La capacité est bien moins importante que l'efficacité avec laquelle tu mettras tes deux premiers coups au but.

Et pour le rechargement, il faut juste s'entrainer un peu avec la bonne technique !

En LSG en 12 en France, on a pas pléthore de choix, y'a le Chiappa dixit Google par contre à plus de 1000€
Après c en C et en canon lisse alors que les CAP restent rayés donc la polyvalence pour les cartouches, bof.

Si le budget est pas un souci pour toi, je dirais le FABARM parce que matos de qualité ou le Chiappa si tu veux du lisse

C'et vrai qu'en espace confiné comme une baraque, un coach gun est plus facile à manipuler qu'une canne à pêche avec un canon de 71 cms

I love French fries a écrit:Si le budget est pas un souci pour toi, je dirais le FABARM parce que matos de qualité

,
je serais d'avis aussi de te conseiller un fabarm SDASS 2 en 66cm, le matos de bonne qualité et d'aprés ce que l'on voit sur le net les rayures seraient trés peu dispersantes, ce qui lui permet de garder un avantage par rapport aux autres pour une utilisation polyvalente. Si on part du principe que la législation ne change pas, ça serait le plus interressant car c'est celui qui perdra le moins à la revente contrairement aux autres "canne à pêche" auxquelles on a mis un frein de bouche immonde.

Aprés je serais aussi d'avis de te conseillé un coach gun, mais c'est vrai que si c'est pour du home defense l'action de la pompe en calmera déjà l'intru avant même de t'avoir vu.

Maintenant que j'ai 5 ans de recul, je te dis achète une arme qui te plait et qui va te servir pour le tir ! Et dans l'improbable situation de défense tout fera l'affaire : un 12, une 30-30 ... Le reste c'est de la pignole de tactico- myto ! Mais bon je te rassure on est presque tous passé par là ! ( et pour la défense les rayures balles sont plus efficaces à 5 - 8 m que les rayures droites ! )

malinois a écrit:Maintenant que j'ai 5 ans de recul,  je te dis achète une arme qui te plait et qui va te servir pour le tir ! Et dans l'improbable situation de défense tout fera l'affaire : un 12, une 30-30 ...

Je suis entièrement d'accord ! Le premier des critères, c'est de pouvoir (et d'aimer) tirer souvent avec son arme !

Paper Moosh a écrit:

le_normand_resiliant a écrit:Les fusil à levier sous garde m’intéressent car c'est du C et c'est lisse. Il y a plus le côté tactique mais c'est du old school

Y'a pas que du old school en LSG calibre 12.
Si tu tapes dans des marques plus exotiques tu as ça :

ADLER


PARDUS

Merci pur la réponse,

Comme le dit un message plus bas, malheureusement ces modèles ne sont pas distribués en France.

Reste plus que le norinco merdique ou le chiappa très chère.

Louky a écrit:

le_normand_resiliant a écrit:Voilà la question que je me pose:
1) Est-ce que les FAP rayé "droit" pour faible dispersion sont vraiment similaire au FAP ?
2) Que pourrait-être la prochaine législation sur les FAP en C ?

1) Oui, j'ai fait beaucoup d'essais et les résultats sont vraiment très similaires.
2) A mon humble avis, tout finira en catégorie B à plus ou moins long terme. L'état français n'aime pas les fusils à pompe (à tort ou à raison, mais c'est comme ça !) et je vois l'actuelle possibilité d'en conserver en C, comme une mesure transitoire, avant un reclassement de tous les modèles en B.

Maintenant, comme les intervenants précédents, je ne saurais trop te conseiller un bon coach gun.

Outre le fait qu'il faut s'assurer que le 12 à levier de sous-garde est bien fiable, ces armes à répétition ont des canons de 61cm et mesurent plus de 110cm !!!

Un coach gun avec canons de 51cm mesure 95cm. Et crois-moi, ces quelques centimètres gagnés font une vraie différence en terme de maniabilité.

La capacité est bien moins importante que l'efficacité avec laquelle tu mettras tes deux premiers coups au but.

Et pour le rechargement, il faut juste s'entrainer un peu avec la bonne technique !

Merci pour ta réponse,

Dans le lien que j'ai mis dans le premier post, il existe deux modèles de Chiappa, un en 28" et un autre en 22". Ce qui fait moins d'1m pour le dernier.

Je n'avais pas pris en considération les coach gun. Du coup point de vue législation cela reste du C pour du long termes (on suppose), que 2 coups mais canon court et possibilité de l'utilisé en ball trap (mon stand fait du ball trap également).
Quelles marques conseillez vous ?
J'ai entendu du bon vis-à-vis du Baikal IJ43, une arme russe rustique =)

Nigavevoli a écrit:

I love French fries a écrit:Si le budget est pas un souci pour toi, je dirais le FABARM parce que matos de qualité

,
je serais d'avis aussi de te conseiller un fabarm  SDASS 2 en 66cm, le matos de bonne qualité et d'aprés ce que l'on voit sur le net les rayures seraient trés peu dispersantes, ce qui lui permet de garder un avantage par rapport aux autres pour une utilisation polyvalente. Si on part du principe que la législation ne change pas, ça serait le plus interressant car c'est celui qui perdra le moins à la revente contrairement aux autres "canne à pêche" auxquelles on a mis un frein de bouche immonde.

Aprés je serais aussi d'avis de te conseillé un coach gun, mais c'est vrai que si c'est pour du home defense l'action de la pompe en calmera déjà l'intru avant même de t'avoir vu.

OK du coup si je pars sur du FAP rayures droites, tu me conseilles plutôt d'aller sur du FABARM plutôt que Winchester ou Taurus. Il n'existe pas d'autres marques de qualité ?
Si je reviens sur le Fabarm, il existe plusieurs modèles. Toi tu m'orienterais plus sur du fabarm  SDASS 2 en 66cm.
Faut dire que le fabarm  SDASS Martial OD green me plaît vraiment au niveau du look. Est-ce que ses performances et qualités sont égales au fabarm  SDASS 2 en 66cm ?
Pour 800€ mais en rupture...
https://www.meyson.fr/fusil-a-pompe-fabarm-sdass-martial-od-green-46-cm-fabarm,fr,4,FA1986.cfm
1200€ sur un autre revendeur, grande différence de prix....
https://www.armurerie-francaise.com/fabarm-martial-od-green.html

le truc c'est que la loi autorise plus le 46cm en categorie C du coup, ce genre de fusil à pompe va être totalement gaché avec un gros frein de bouche de 15cm...
Aprés tu as aussi le P12 de verney carnon qui est aussi efficace pour le tir de toute munition mais je sais pas ce que ça donne niveau qualité

le_normand_resiliant a écrit:Dans le lien que j'ai mis dans le premier post, il existe deux modèles de Chiappa, un en 28" et un autre en 22". Ce qui fait moins d'1m pour le dernier.

Je n'avais pas pris en considération les coach gun. Du coup point de vue législation cela reste du C pour du long termes (on suppose), que 2 coups mais canon court et possibilité de l'utilisé en ball trap (mon stand fait du ball trap également).
Quelles marques conseillez vous ?
J'ai entendu du bon vis-à-vis du Baikal IJ43, une arme russe rustique =)

Le 22" (environ 56cm) sera en catégorie B (il faut 61cm minimum pour être en C).

Les bons coachgun actuellement disponibles  sont les Baïkal, Huglu, Pietta et Pedersoli.

Le Baïkal n’est pas le plus beau, mais c'est sans doute le plus costaud !

@ Louky : Baïkal j'en ai eu trois et pour être honnête sa réputation tient un peu de la légende, c'est peut être un peu plus fiable mais les ajustages c'est la loterie, ce n'est franchement ni efficace ni agréable à manier ! Aujourd'hui pour 300 euros de plus j'achèterai un Huglu.

Au niveau des FAP, à acheter Fabarm, un STF12 sans hésiter ( attention suivant les arrivage les rayages sont différents, même aujourd'hui). Le od green n'est plus au catalogue de toute façon. Sinon à 600 euros tu as des SXP bois 71 cm chez Meyson, ou synthétique à 740 euros chez Chasse concept.

Louky a écrit:

le_normand_resiliant a écrit:Dans le lien que j'ai mis dans le premier post, il existe deux modèles de Chiappa, un en 28" et un autre en 22". Ce qui fait moins d'1m pour le dernier.

Je n'avais pas pris en considération les coach gun. Du coup point de vue législation cela reste du C pour du long termes (on suppose), que 2 coups mais canon court et possibilité de l'utilisé en ball trap (mon stand fait du ball trap également).
Quelles marques conseillez vous ?
J'ai entendu du bon vis-à-vis du Baikal IJ43, une arme russe rustique =)

Le 22" (environ 56cm) sera en catégorie B (il faut 61cm minimum pour être en C).

Les bons coachgun actuellement disponibles  sont les Baïkal, Huglu, Pietta et Pedersoli.

Le Baïkal n’est pas le plus beau, mais c'est sans doute le plus costaud !

Dans quelle mesure peut on faire du ball trap avec un canon court ? L'idée d'un coach gun me plait aussi pas mal mais pouvoir l'utiliser une fois de loin en loin pour faire du ball trap serait un sacré plus

Franchement pour 800 balles tu pars sur ça pour faire un peu de Trap et avoir un fusil sympa qui ne ressemble pas à celui de ton grand père :
https://www.meyson.fr/fusil-superpose-12-76-magnum-mxl-synth,fr,4,MXLSYNTHETIQUE.cfm#MCMXLSYNT1276MC

Et ça, et tu le fais recouper en 46 cm :

https://www.meyson.fr/fusil-baikal-ij-43-juxtapose-calibre-12-70-mono-detente-canon-de-71-cm-baikal,fr,4,468203.cfm

Comme ça tu auras le choix le jour J et tu auras la capacité d'un magasin de FAP ( 4 coups )

Nigavevoli a écrit:Si on part du principe que la législation ne change pas, ça serait le plus interressant car c'est celui qui perdra le moins à la revente

Mettez-vous dans la tête que la vis qui se resserre est une vis sans fin.
Les catégorie C ne vous appartiennent pas plus que les B.
Arrêtez de voir le verre à moitié plein à chaque nouveau décret en misant sur "ce qu'il reste" ou "ce qu'ils n'ont pas encore touché".
Voyez comment les fusils de chasse de papy sont passés de libre à enregistrés, puis d'enregistrés à déclarés.
A votre avis c'est quoi la prochaine étape ? Le régime de l'autorisation bien sûr.

Le même glissement a été opéré pour les carabines semi-auto en .222 / 22LR, les pistolets monocoup en 22LR, etc...
La carotte qu'ils ont glissée à tous les possesseurs de FAP rayés devrait vous servir définitivement de leçon. Tous ceux qui ont misé sur cette plate-forme en croyant être à l'abri ont perdu au moins 50% de leur mise.
Il n'y a pas de droit à la propriété applicable aux armes.
Il n'y aura pas de compensation financière le jour où votre carabine à plomb sera surclassée.
Les autorisations "viagères" de 1996 c'est fini, il n'y en aura plus jamais.

Vu que la détention d'arme n'est plus un droit, et qu'elle est désormais conditionnée à la pratique du tir, de la chasse ou du ball trap, on peut imaginer (soyons fou) un système à l'allemande avec obligation de se séparer de ses armes quand on arrête le tir ou la chasse pendant 1 an.
Cela va de pair avec le régime d'autorisation, d'ailleurs. Comme c'est pratique !

Un peu de lecture :

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/ALL/?uri=CELEX:32008L0051 a écrit:Plusieurs États membres ont simplifié la classification des armes à feu, en passant de quatre à deux catégories seulement: armes à feu interdites et armes à feu soumises à autorisation. Les États membres devraient s'aligner sur cette classification simplifiée (...).
Au plus tard le 28 juillet 2012, la Commission effectue une étude et soumet un rapport au Parlement européen et au Conseil sur les avantages et les désavantages éventuels d'une limitation à deux catégories d'armes à feu (interdites ou autorisées) en vue d'un meilleur fonctionnement du marché intérieur pour les produits en question, au moyen d'une éventuelle simplification.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/fr/ALL/?uri=CELEX%3A52012DC0415 a écrit:RAPPORT DE LA COMMISSION AU PARLEMENT EUROPEEN ET AU CONSEIL - Avantages et désavantages éventuels d’une limitation à deux catégories d’armes à feu (interdites ou autorisées) en vue d’un meilleur fonctionnement du marché intérieur pour les produits en question, au moyen d’une éventuelle simplification.

Seule lueur d'espoir, certains Etats membres font encore un peu de résistance à cette réduction à 2 catégories, en raison de l'effet "prohibition" que les USA ont bien connu dans les années 1920.
Mais vous savez comment ça se passe. Quand la Commission a une idée dans la tête elle finit toujours par passer.
Quelques déséquilibrés aideront à convaincre les plus réfractaires...

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:52012DC0415&from=fr a écrit:Il n’apparaît cependant pas à la plupart des Etats membres que la réduction à deux catégories des catégories d’armes à feu de l’annexe I de la directive emporte des avantages clairement identifiés de nature à favoriser un meilleur fonctionnement du marché intérieur. La crainte d'un détournement de trafic du commerce légal vers le commerce illégal en cas de resserrement des restrictions a même pu être avancée.

Mais ne vous y trompez pas.
L'argument ici n'est pas "Les armes sont un droit et on ne devrait pas les soumettre à autorisation" mais "Si on les flique trop ils vont basculer dans l'illégalité et on ne pourra plus les fliquer".

Paper Moosh a écrit:
Mettez-vous dans la tête que la vis qui se resserre est une vis sans fin.

Et rajoute donc un système à cliquet qui ne permet pas un retour en arrière.

La carotte qu'ils ont glissée à tous les possesseurs de FAP rayés devrait vous servir définitivement de leçon.

Pire pour les détenteurs de machines à bandes...eux, ils ont même pas pu les garder : perte sèche! DTC.
Pépé disait : l'Etat, c'est plus grand des voleurs.

L'argument ici n'est pas "Les armes sont un droit et on ne devrait pas les soumettre à autorisation" mais "Si on les flique trop ils vont basculer dans l'illégalité et on ne pourra plus les fliquer".

Bien d'accord. En attendant de trouver un moyen de "mieux" fliquer...
Quel monde merveilleux.

SCOOT a écrit:

La carotte qu'ils ont glissée à tous les possesseurs de FAP rayés devrait vous servir définitivement de leçon.

Pire pour les détenteurs de machines à bandes...eux, ils ont même pas pu les garder : perte sèche! DTC.

C'est vrai
J'ai cité le plus récent, et qui concerne pas mal de membres de CA2, mais le surclassement / dé-saisissement des armes à bandes c'était magistral !

Bien vu pour le système à cliquet sur la vis sans fin  Je le rajouterai à mon argumentaire
(et je ne te reverserai pas de copyrights !)

Et bien pour recoller au sujet, je dirais que si l'auteur de ce topic espère acheter une arme dont il ne sera pas spolié, les multiples exemples dont on vient de parler lui montreront qu'il ne doit pas se faire d'illusions.
Dans son cas, je me concentrerai donc plus sur l'arme la plus adaptée à ses attentes (FAP ou LSG, longueur de canon, catégorie, nombre de coups) qu'à une hypothétique option de la garder à vie.

Effectivement, c'est important.

Autant alors se faire plaisir que des B !!!

Sauf que dans certains stands de ball-trap… ils n'acceptent que les C.

SCOOT a écrit:Dans son cas, je me concentrerai donc plus sur l'arme la plus adaptée à ses attentes qu'à une hypothétique option de la garder à vie.

Bien résumé.
Faites-vous plaisir, et prenez du B si ce qui vous plait est en B.

Le mieux pour la défense du domicile serait peut-être une arme d'épaule, courte, en .45ACP, avec modérateur.
Genre ça :
https://modernwarriors.com/product/desert-design-development-d3-9sd-2/


Et je reprendrai une phrase vue en signature d'un membre de CA2 il y a quelques années :
Le jour où j'aurais besoin d'un fusil d'assaut, on en trouvera par terre.

Une discussion intéressante, chaque système a ses adeptes presque inconditionnels.
En calibre 12, je ne connais que les FAP mais ayant utilisé les deux en 22LR je pense que le FAP est plus efficace en tir instinctif (à la hanche) car il est possible de recharger sans quitter l'axe de tir ce qui est plus difficile avec un LSG.

COL2FTS a écrit:Une discussion intéressante, chaque système a ses adeptes presque inconditionnels.
En calibre 12, je ne connais que les FAP mais ayant utilisé les deux en 22LR je pense que le FAP est plus efficace en tir instinctif (à la hanche) car il est possible de recharger sans quitter l'axe de tir ce qui est plus difficile avec un LSG.

Bien évidemment ça varie selon l'arme mais il est vrai qu'il peut être difficile de réarmer un LSG en tir à la hanche (quand on baisse le levier le canon a tendance a basculer vers le haut), avoir un appui à l'épaule est bien plus préférable.
Si on épaule, en revanche, je pense que c'est kif-kif, et personnellement je trouve même plus naturel de tirer vite avec un LSG sachant qu'on a "qu'une main qui fait tout" : elle réarme et une fois que le levier est remis en position on trouve directement la détente, il n'y a pas de soucis de coordination des deux mains qu'on pourrait avoir avec le stress... après tout ça reste assez théorique

Dalloz a écrit:personnellement je trouve même plus naturel de tirer vite avec un LSG

Je suis plus à l'aise avec un pompe en tir rapide, car sur une LSG il faut faire gaffe à ne pas se faire embrocher l'index sur la détente à chaque réarmement, et le replacer à chaque tir.
J'ai déjà vu des gars vider le magasin de leur LSG à la vitesse de la lumière, respect à eux, mais personnellement je préfère que ma main droite ne se balade pas trop autour du pontet.

Oui concentrons nous sur les besoins du bonhomme. Il n'achète pas l'arme ds l'optique du tir de loisir ou de la chasse mais ds le cadre de la défense et il veut pas de B, c'est son choix personnel.

Je me dis ds le cadre de la défense, c'est utilisation à domicile (çà m'étonnerait qu'il se balade avec sur le siège arrière de la caisse) donc domicile çà veut dire espace confiné (à moins d'habiter ds un chateau) donc cette optique je lui ai conseillé un coach gun parce que çà soit en pompe ou en LSG, il aura qd même une canne à pêche au vu de notre législation et alors manier ce genre d'engin la nuit ds un couloir à moitié vaseux........ Au moins le coach gun çà disperse et tu vas forcément toucher qque chose sans être un tireur exceptionnel. Qd un type prend une décharge de plomb pdt une tentative de cambriolage, çà m'étonnerait que çà soit un cow boy qui part en mode confrontation, il va plutôt prendre la tangente trop content de pas avoir laisser ses entrailles sur ton parquet.

Après celui qui donne des conseils c'est pas celui qui paie donc.......